Арсен Аваков: «85% внесків в існування Майдану роблять політичні партії»

15 Лютого 2014

Народний депутат від «Батьківщини» та колишній губернатор Харківської області Арсен Аваков — один з лідерів Євромайдану. В інтерв’ю  РБК-Україна  він розповів про фінансування Майдану, своє бачення того, що відбувається на його батьківщині — в Харкові, а також про вимоги парламентської опозиції до влади. 

РБК-Україна: Добкін сьогодні знову заявив про федералізацію. Як Ви це прокоментуєте?

Арсен Аваков: Я не люблю коментувати дурний контент, який генерують ці люди з Харкова.

РБК-Україна: Ви відчуваєте якусь провину за те, що в Харкові з’явилися Кернес і Добкін?

Арсен Аваков: Кожен розумний харків’янин відчуває дискомфорт. Тому, що Харків репрезентують дві маргінальні фігури.

РБК-Україна: Але люди в Харкові не надто протестують проти них. Там немає Майдану.

Арсен Аваков: В Харкові ситуація, схожа на Дніпропетровськ і Запоріжжя, але в Харкові найбільш маргінальна влада. Подивіться на моїх колег — депутатів міської і обласної рад від «Батьківщини». В нас 20 депутатів — і з них у десяти згоріли авто. Ось така випадковість.

«Ми до цього відношення не маємо», — каже Гєпа (Геннадій Кернес, мер Харкова, — ред.). Побиття, кримінальні справи, тюрми — це реалії нашого сьогоднішнього харківського дня. Тому, коли ви кажете про пасивність, то приїжджайте в Харків, і я розкажу вам рецепт, як відмивається зеленка і подібні речі.

РБК-Україна: Тим не менш, «Український фронт», «народні дружинники» виникли саме в Харкові.

Арсен Аваков: Це не дружинники, давайте говорити чесно. Що таке «Український фронт»? Це «чорносорочники» Кернеса і Добкіна, легалізовані і поставлені ними в офіційний статус «тітушки», яких Кернес раніше назвав муніципальною міліцією. Раніше вони розганяли людей, коли були протести проти вирубки лісу. Тепер вони отримали такий статус і де-факто — це чорні загони Кернеса і Добкіна.

І скажіть: де саме починався український націоналізм? В Харкові. А де починав свою діяльність найвидатніший філолог? В Харкові. Чому цей фронт почався в Харкові? Тому, що найбільші негідники в Харкові. Але в Харкові завжди 30% населення голосує за опозицію.

І так, це правда, Харків найбільш наляканий. Страх вбиває розум і розум в багатьох спить, багато хто сховався, але так буде не завжди.

РБК-Україна: Серед ваших вимог, після виконання яких ви готові піти з Майдану, є зміни до Конституції, перехідний уряд, але там немає нічого про відставку Януковича.

Арсен Аваков: В теперішній час відставка Януковича нереальна. В України сьогодні є дві парадигми: одна називається мирний шлях, а друга — трупи на вулицях. Обидва варіанти можуть вирішити питання.

Коли, ми говоримо про мирний шлях, то він так чи інакше передбачає якийсь компроміс з владою, з існуючою системою, щоб уникнути якихось найбільш гострих втрат. Цю владу очолює абсолютний монарх і його прізвище Янукович.

Олег Тягнибок розповідав, що під час переговорів, коли вони приходять і кажуть Януковичу: «Дострокові вибори і відставка Президента». Він збирає документи і каже, що переговори закінчились. Він на такі умови не піде, доки тиск не стане таким нестерпним, що в нього не залишиться іншого виходу.

РБК-Україна: Але лідери опозиції постійно наголошують на тому, що все в руках однієї людини. Отже Президент, а не лідери опозиції диктують умови, попри те, що стоїть Майдан.

Арсен Аваков: Давайте моделювати. Прийшли ми на Майдан. І що далі? А не піти нам штурмувати Верховну Раду? Коли хтось закликає до штурму і коли хтось йде штурмувати — це велика різниця. Я ніколи не закличу тисячу людей йти стріляти один в одного і помирати. Вважайте , що це моя цивілізаційна межа.

Для себе прийняти рішення і піти на крайні заходи, я можу, а сказати вам: «Йди і вмирай» — не можу. Коли рівень ескалації буде дуже високим, тоді може виникнути страшний ризик для країни, те що зараз відбувається в Сирії.

РБК-Україна: Ви справді думаєте, що в Україні можливий сирійський варіант?

Арсен Аваков: А ви могли б уявити три місяці тому, те, що відбувається зараз?

РБК-Україна: Парубій та інші, постійно на сцені говорять про 10 тис осіб підготованої самооборони Майдану.

Арсен Аваков: Так і є.

РБК-Україна: «Беркут» та міліція мають зброю. Кажуть, що зброю мають і активісти Майдану.

Арсен Аваков: Це все правда.

РБК-Україна: То що, побоїще неминуче?

Арсен Аваков: Я вважаю, що зараз моя ключова функція в тому, що, якщо є хоч маленький шанс, то ми маємо використати його задля того, щоб цього побоїща не було. Нехай цей потенціал буде такою завислою гільйотиною над режимом, щоб були прийняті правильні рішення. Тому зараз намагаємось знайти такий інструмент.

РБК-Україна: То Ви вважаєте, що напруга в суспільстві зростає? У своїх блогах ви часто пишете про те, що це останні миті для тих, хто при владі.

Арсен Аваков: Я вважаю, що кожна людина, яку читають тисячі людей, несе відповідальність. Якщо текст фальшивий, то йому не вірять, якщо текст не фальшивий, він працює.

Чи можу я дозволити собі депресивний текст? Ви не уявляєте, які я часом пишу депресивні тексти, але чи можна його публікувати? Не можна. Тому, будь який текст, який я дозволяю собі публікувати, це оптимістичний текст, який хоч до чогось закликає. Тому що це формуюча реальність.

РБК-Україна: Але чи для такого оптимізму є реальні підстави? Адже Кличко недавно заявив, що переговори з Януковичем знову не відбулися.

Арсен Аваков: Я переговори з Януковичем не веду, ми парламентарі і в нас є своє парламентське середовище. Ми як, оперативний штаб Майдану, постійно взаємодіємо з всілякими міліцейськими службами, ДАІ та ін. Весь штаб спротиву на чолі з Турчиновим — Пашинський, я, коменданти, Парубій і т.д. — це оперативне керівництво Майдану, і доля кожного заарештованого також лежить на нашій відповідальності. Тому я цим займаюся щоденно. Сьогодні ми отримали цифри, що звільнені 19 осіб, це плюс.

Політичні переговори дають месиджі для оперативного регулювання. Політики можуть нагорі домовитись, а Майдан цього може не зрозуміти.

РБК-Україна: Давайте поговоримо про конституційну реформу. Ви один із тих, хто цю кашу із конституційною реформою заварив.

Арсен Аваков: Треба зрозуміти, що якщо система не змінюється, то від перестановки доданків…

РБК-Україна: Але ця система була за Тимошенко і Ющенка, між якими через це постійно була конфронтація.

Арсен Аваков: Неправда. Ця система діяла дуже короткий період часу і все таки вона створювала баланс сил. А зараз в нас є верховний імператор, який може все і нема судової системи, тому що він всіх призначає і нема прокуратури, тому що він всіх призначає. Є «єдина воля».

РБК-Україна: Але ж хіба ця Конституція не розвалила «Нашу Україну» і не пересварила усіх, хто прийшов у 2004 р. до влади?

Арсен Аваков: Баланс влади має місце у всіх світових демократіях. Всі Конституції — це баланс влади. Є королева і є парламент, є Президент і є парламент.

В нас зараз склалася ситуація, коли цей баланс порушений на користь Януковича. Коли ми замість Януковича виберемо Іванова, Петрова чи Сидорова чи когось з лідерів опозиції, то ці ризики залишаться, і той, хто думає про державність, а не власну політичну кар’єру, має це чітко розуміти. Людям можна запропонувати тільки це, тільки зміну системи.

РБК-Україна: Згадайте, що сталося після Помаранчевої революції. Коли в парламенті була утворена коаліція, то партія Регіонів почала від неї «відщипувати» депутатів і вона розвалилася. Чи не боїтеся Ви, що після повернення Конституції 2004 р. Партія регіонів знову прийде до влади?

Арсен Аваков: Але чи це розв’яже політичну кризу? Не розв’яже. Має бути таке рішення, яке розв’яже політичну кризу. Якщо регіонали повторять цю помилку, то це не розв’яже економічної кризи. Ситуація буде такою ж, вона буде погіршуватись і обернеться повним крахом.

В мене великого вибору немає. Я боюсь усіх ризиків, які зараз існують і ви повинні боятись. Ми йдемо по тонкому льоду і намагаємось нащупати цей варіант. Регіонали можуть запропонувати тільки такий вихід з кризи, який спрацює. Якщо вони хочуть призначити Арбузова прем’єром, то призначать, але чи це розв’яже економічну кризу? Якщо Арбузова призначать прем’єром, а Захарченка — секретарем РНБО, то як це змінить ситуацію?

РБК-Україна: А на яку кандидатуру згоден Майдан?

Арсен Аваков: Я не знаю, на що він згоден. Треба його запитати, але мене є шість пунктів, на які я згоден. Мене б переконала зміна системи, формування на основі цієї системи нової парламентської більшості, навіть якщо на певний час це буде парламентська більшість, яка не відповідає моїм уявленням про життя.

РБК-Україна: Чи бачите Ви себе в тимчасовому уряді?

Арсен Аваков: Я не можу собі уявити в уряді при Вікторі Януковичу. До мене надходила така пропозиція, коли я був губернатором, я від неї відмовився. Це різні світоглядні позиції. Я вважаю, що опозиція може прийняти тільки один уряд, яке прийме програму уряду, в якій буде написано євроінтеграція. Такий уряд має і повинен підтримати Майдан.

Але такий уряд може існувати тільки при новій Конституції, тільки при новій більшості і тільки з прийнятою програмою уряду. Тоді це реальна спроба вернути владу в іншій площині рішень.

РБК-Україна: Ви вже згадували про те, що ведете переговори з депутатами. Їх залякують, вони бояться, а що їм обіцяєте Ви?

Арсен Аваков: Людина займає конкретну позицію, вона розуміє, що паровоз летить у прірву і починає думати, як зійти з цього паровозу і при цьому не втратити своє обличчя, свої позиції і т. д. Цей процес постійно обговорюється. Я припускаю, що нова стійка більшість у Верховній Раді буде тоді, коли хтось із провідних олігархів, зрозуміє, що його участь в коаліції з Януковичем безперспективна і небезпечна і для країни і для нього особисто.

РБК-Україна: Але поки цього нема?

Арсен Аваков: Я в цьому не винен. Я на жаль і на велике щастя не лідер Партії регіонів. В мене є своя робота.

РБК-Україна: Ви кажете, що не можете вести себе як бандити, бо ви не такі. А що Ви можете зробити, щоб люди з цього паровозу зійшли? Які можуть бути ефективні дії, якщо мирні дії неефективні?

Арсен Аваков: Я не буду коментувати це питання, бо коментувати його дуже непросто. Всієї правди я вам не скажу, бо це порушить деякі процеси.

Ситуація дуже нелінійна, непроста і нелегка для Януковича, повірте. Він докладає над зусиль, щоб втримати свою фракцію, надзусилля. І це йому буде вдаватися не завжди.

РБК-Україна: Давайте поговоримо про інші переговори. Вчора в медіа з’явилася інформація про те, що Клюєв відвідав Тимошенко.

Арсен Аваков:Я вважаю, що це повний фейк. Думаю, такі речі спеціально запускають для того, щоб дестабілізувати і без того складну ситуацію в опозиційному середовищі. Опозиційне середовище неоднорідне, воно за визначенням не може бути однорідним. Воно має труднощі, але «собаки лають, а караван іде», тому, думаю, ми прийдемо в потрібну точку.

РБК-Україна: До речі, в Інтернеті появились також два проекти змін до Конституції від «Удару» та «Батьківщини».

Арсен Аваков: Мені один чоловік говорить: «Я на офіційному сайті прочитав варіант Конституції від «Батьківщини». Чому в пункті такому є те, те і те?». Я кажу: «Де ви це прочитали? Я про це не знаю». «А от такий то опублікував». Так спитайте такого то.

Мені відомі мінімум десять варіантів, які ми обговорювали. Наша офіційна позиція, коли хтось сказав від фракції чи опублікував на офіційному сайті. Все решта — це розмови і процес. На засіданні фракції «Батьківщина» не був затверджений ні один із варіантів змін до Конституції, і ми домовились між собою, що робоча група працюватиме далі.

Цією робочою групою займаються Руслан Князевич та Павло Петренко, і вони справді напрацювали цілий спектр варіантів. На фракції голосувався і я ставив його на голосування тільки один документ — це Конституційний акт, який на даний момент не обговорюється. Все решта — це проекти документів, який із проектів потрапив до когось з журналістів, а не офіційне рішення, бо в нашій фракції рішення автоматично не приймаються. В нас буває ситуація, коли пропонують рішення, а воно не проходить, останнім часом все частіше.

В нас така робота припрацьовувати, все як належить. Коли один «негідник» з Партії регіонів говорить, що ми жодного проекту не внесли, а ми говоримо: ні , всі проекти в нас готові. Це для того, щоб ми мали зафіксовану власну позицію.

Зрозуміло, що нам хочеться мати адекватну Конституцію 2004 р., дивимось зауваження Венеціанської Комісії, виключаємо з проекту зауваження Венеціанської комісії, дивимось варіації. Коли ми побачили, що Партія регіонів нас втягує в безкінечний процес, ми прийняли рішення: «Йдіть до чортової матері», простим єдиним актом повернення Конституції 2004 р., а потім не поспішаючи будемо робити нормальну Конституцію, але вже в іншій системі координат, коли немає монарха.

РБК-Україна: Останнім часом «Правий сектор» заявляє про те, що він може стати окремою політичною партією.

Арсен Аваков: Я думаю, що це більше інформаційний феномен, ніж щось конкретне. «Правий сектор» — це одна із сотень самооборони.

РБК-Україна: А Ви не применшуєте їхнє значення?

Арсен Аваков: Ні, не применшую. Я не хочу нікого применшувати.

РБК-Україна: Чи могли б ви розповісти про звітність на Майдані. Від початку подій не було жодного публічного звіту.

Арсен Аваков: А ви хочете, щоб був опублікований публічний звіт і наші опоненти це використали і відкрили ще десятки кримінальних справ? Майдан фінансується за рахунок внесків, які збираються на Майдані на 15%, а решта 85% внесків — це внески, які роблять політичні партії, учасники процесу, в касу Майдану.

Тут існує внутрішня бухгалтерія, жорстка звітність, дуже жорстка, навіть інкасація всіх скриньок, в яких збирають гроші відбувається при нагляді представників різних сил. Існує бюджет, який включає охорону здоров’я, харчування, обігрів, дрова і так далі. Це маленька республіка.

РБК-Україна: Як Ватикан?

Арсен Аваков: Так дуже точно. Є Кубів, який, повірте, блискучий фінансист. На все є розписки.

РБК-Україна: Чи Ви очікуєте ескалації напруги після 17 лютого, коли припинить діяти закон про амністію?

Арсен Аваков: Давайте, я так скажу: «Я бачив сон, що до кінця тижня закон про амністію буде підписаний. Де-факто він вийде безумовним, коли ми спочатку вимагаємо відпустити людей». Тоді Рада Майдану прийме рішення, як на це реагувати і я думаю, що це буде дуже ефектне рішення.

РБК-Україна: Чи ви звільните приміщення?

Арсен Аваков: Рада Майдану прийме рішення. Сьогоднішній закон, який діє, неприйнятний. Тому ми кажемо, що цей закон не підходить. Коли наших людей випустять, то ми зберемося і подумаємо над ситуацією. Коли ми зберемося і подумаємо, то є висока вірогідність, що цей колективний розум прийме рішення: «Ок! І ми підемо на зустріч».

РБК-Україна: Чи не побоюєтесь Ви того, що після звільнення приміщень з Вами домовлятись вже ніхто не буде?

Арсен Аваков: А що, Майдан розійшовся? Ситуація така, що в чотирьох регіонах на західній Україні, де захоплені адміністрації, ми їх звільнимо — і на шостій секунді знову займемо, якщо щось нам не сподобається, якщо вони спробують нас обдурити. Не треба вважати нас простаками. Ми всюди будемо для себе робимо перестраховку.

Це робота політиків — шукати компроміс. А міру цього компромісу визначає суспільство. Я говорю про компроміси, які підтримує мій Майдан і це для мене важливо. А те, як поведе себе чергова Інна Богословська, мене не цікавить.

РБК-Україна: Та чи будуть підтримувати вас ці люди, коли зміниться ситуація?

Арсен Аваков: Тому ми кажемо, що спочатку ми робимо нову Конституцію, після нової Конституції робимо вибори Президента, після того обов’язкові парламентські вибори.

РБК-Україна: Чи є шанси, що після повернення Конституції будуть прозорі президентські вибори?

Арсен Аваков: Подивимось. Якщо ситуація в суспільстві буде така, як треба, то будуть.

Спілкувалась Тетяна Шпайхер