Арсен Аваков в программе «Обізнані» с Зурабом Аласания. Эфир от 27 апреля 2007 года.

27 апреля 2007
— Вітаю. В ефірі програма «Обізнані». Я Зураб Аласания. В гости на программу предполагается приглашать людей, хорошо сведущих в том, что происходит в государстве. Сегодняшний гость – государственный деятель и политик Арсен Аваков — человек, который, безусловно, подпадает под эту категорию. Добрый вечер, Арсен Борисович!
— Доброго вечера!

— Я знаю, что не сильно погрешу против истины, если скажу, что большинство харьковчан, как и большинство украинцев, уже мало что понимают в том, что происходит. Есть ли у Вас объяснение второго указа Виктора Ющенко? (Имеется в виду Указ Президента от 26.04.07 г. о досрочном прекращении полномочий Верховной Рады.)
— Если хотите жить в адекватной стране и жить хорошо, то надо понимать, что происходит. Я понимаю, что не все готовы жить в сложностях, но нужно пройти этот период. Вас смущает второй Указ Президента?

— Да.
— А меня смущает то, что происходит в стране. И смущает больше, чем Указ Президента. Указ Президента – это фиксация текущего положения. Президент издал Указ, согласно которому парламент уже распущен без всяких казуистических и юридических штучек. Издал, с посыланием на все статьи Конституции, о чем его так просили. Указ занимает 1,5 страницы, в нем такое количество статей и ссылок, что он должен уже всех удовлетворить.

— Хотел бы погрузиться в суть: от чего это произошло?
— Суть очень проста. Когда мы с Вами проголосовали на выборах, то мы дали фиксированное количество голосов одной, другой и третьей фракциям парламента. Конституция гласит, что это фиксированное количество голосов и определяет спектр наших мнений.

Если какой-то блок имеет 2/3 мест в парламенте, то он может в этой стране делать все. Если он имеет 1/3, он не может делать всего, а только оппонировать. Если у какого-то блока половина плюс один голос, он имеет большинство и вынужден считаться с оппозицией.

Так вот суть демократического общества в том, что когда в парламенте собираются все силы, которые туда прошли, они садятся за стол и, исходя из расклада голосов, договариваются и составляют гармонию в обществе.

А у нас получается так: собрались силы в парламенте, и политический лидер приходит к пониманию, что договариваться не надо, а нужно просто купить депутатов за деньги, за посты… Депутаты покупаются, и уже не надо ни о чем договариваться. Так происходит узурпация власти, о которой многие говорят, — какая-то сила получила вдруг все.

А мы мандата такого не давали, мы за это не голосовали. Об этом и говорит Президент в Указе. Это – главное. Так как происходит искажение воли избирателей, парламент должен остановиться, прекратить свое существование.

Мы должны избрать новый парламент и более жестко зафиксировать в законах положения, которые в дальнейшем такого не допустят. Вот вся суть. В этой сути первый Указ от второго отличается минимально – процедурой.

— А Вы отдаете себе отчет в том, что, совершая такие действия ради соблюдения процедуры, высшая власть в нашей стране, высшая политическая элита, включая Вас, дает пример для всех остальных граждан, и правовой нигилизм захлестывает страну?
— Я недавно беседовал с одним умным человеком, и он меня натолкнул на одну мысль. Представьте себе, что сейчас мы все устанем от процесса борьбы за свои права, бросим это, и все останется как есть. И может получиться так, что ни одно ближайшее поколение больше не поверит в демократические ценности. То есть, наступит руина. 30, 50, 100 лет люди не смогут вернуться к демократическим ценностям.

Это великая опасность, ради которой стоит потерпеть. Стоит напрячь себя, свои чувства, и попробовать разобраться во всей ситуации от А до Я. Мне хотелось бы, чтобы каждый человек это сделал. Это касается и интеллигенции, и простых людей, которые живут в селе или работают на заводе. Они тоже должны разобраться. У каждого своя мудрость.

— Я с Вами согласен, однако, у меня такое впечатление, что большинство сейчас думает так: разруха уже наступила. По крайней мере, половина так думает точно, Вы это знаете.
— Цитируя классика, мы с Вами можем сказать, что разруха наступает, прежде всего, в умах. После этого она наступает в реальности. Я хочу предотвратить эту разруху.

Сегодня мы говорим не о выборах, не о Президенте Ющенко. Мы говорим о морали и о нравственности. Если мораль и нравственность попраны, тогда ничего хорошего не будет в этом обществе.

В основе всего – нравственные ценности. Как говорят, общечеловеческие ценности. Если мы говорим, что это точка отсчета, будет все нормально. Если можно покупать свое благополучие ценой пренебрежения воли других людей, это ненормальная основа государства. Об этом речь. Если я избрал депутата, а он вдруг продал за пост министра экономики мое мнение, то считайте, что отменили выборы в Харьковской области. Что мы сказали, что не сказали, — это никого не интересует. Это величайшая опасность.

— Понимаю, Вы все о том же первом тезисе: он справедлив, он уверен…
— Он фундаментален. И только его хватает, на самом деле. Хотя есть масса других нюансов.

— Как много людей из политических элит произносит одни слова, другие произносят другие слова. Слишком много слов. Вы – элита – запутали людей. Только за один сегодняшний день Верховная Рада успела не признать второй Указ Президента…
— Вы сказали: «Верховная Рада». Верховной Рады не существует.

— Хорошо, существует Министерство юстиции, которое тоже признало, что Указ Президента – незаконный.
— Министерство юстиции может признавать незаконным Указ Президента с таким же успехом, как я могу признавать Луну столицей Африки.

— Вот видите: Ваше слово против их слова. И так постоянно.
— Совершенно верно. И это величайшая опасность для государственности. Давайте говорить, откуда она возникла, эта опасность. Построена структура государственности, и многие люди устали, как Вы сейчас сказали, от вот этого постоянного бардака. И какой выход из этого?

— Хочется твердой руки.
— Я Вас адресую к самой страшной для нас ситуации: Гиндербург, Германия, Гитлер. Все было примерно так: мягкий демократ Гиндербург потихонечку, шаг за шагом, сдал свои права сильной руке – Гитлеру, на которого возлагали надежды. А потом сказали: «Ой!». А возвращаться уже поздно.

Так вот давайте сейчас все-таки не потратим свою жизнь, жизнь поколения своего и следующего, на то, чтобы в очередной раз наступить на исторические грабли. Давайте сейчас разберемся.

— Понимаю, но вынужден разочаровать: эти слова уже говорили, только относительно Вас и Президента. Именно вашу строну называют националистами, тут же приводят пример Гиндербурга… Затрепали все: и слова, и понятия…
— О чем Вы говорите? Какой я националист? Я армянин, который всю жизнь живет в Украине, который говорит по-русски, а живет в области, где 70% украинцев. Я думаю, что это не разговор для Харькова.

Вы правы в том, что политические элиты, руководители, начальники борются за свои права и свои интересы. Это аморально. Ввергать людей в пучину борьбы и в хаос – это аморально. Поэтому я считаю, действия Мороза Александра Александровича по отстаиванию этой псевдополитической реформы, которая ввергла страну в хаос, серьезнейшей ошибкой. И я хочу, чтобы мы от этого отошли.

— Не все зависит от Вашего хотения. Харьков очень многонационален. Те, кто за «бело-голубых», чувствуют, что кто-то обижает Россию или оскорбляет русский язык.
— Чем отличается человек, который переживает за Партию регионов, от человека, который переживает, скажем, как я, за «Нашу Украину» или за те принципы, которые олицетворяет Президент? Давайте разберем ситуацию. Я, кстати, попытался сделать такой анализ в своей статье «Украина — лезвие бритвы», опубликованной полгода назад. О чем идет речь?

Действительно, Украина сейчас балансирует на грани: сорваться в тоталитарное однообразие, единомнение или окончательно и бесповоротно перейти к демократическому строю. Для многих «демократия» — уже ругательное слово. У людей ассоциация «демократия – хаос». Нет, так не должно быть.

Давайте по порядку, начнем с русского языка. Все понимают, что это спекулятивный вопрос, который поднимается в момент выборов. Я не вижу в Харькове никаких ущемлений русского языка, не вижу никаких проблем. Все говорят на русском, когда хотят. Скажу больше: скорее украинский язык дискриминируется в нашей области. Выходят всего одна украинская газета.

Я думаю, что русский и украинский язык будут соседствовать друг с другом очень мирно через 5 лет, когда абсолютное большинство молодежи будет общаться на обоих языках.

— Но Вы не донесли эту мысль до людей. Видимо, Вы не объяснили, что русский язык не притесняют. Откуда они так уверены в обратном? Здесь, в Вашей области.
— Я думаю, что в нашей области многие вступаются за русский язык и против украинского для профилактики. Боятся. Потому что, как говорил классик, вы же советский человек. Вы же знаете, что лучше поберечься, потому что вы воспитаны еще на тех ценностях. А коль нужно поберечься, то лучше перебдеть. Тем более, когда на улицах маршируют маргиналы. И справа, и слева. С одной стороны: «Бей жидов – спасай Россию», с другой: «Бей москалей». Но надо понять, что это маргиналы, отщепенцы, подонки, которые не определяют слой общества. И когда мне в Киеве говорят: «Ой, у вас там, в Харькове, кошмар», я отвечаю: «Люди добрые, да Харьков, в целом, самый толерантный город в стране».

— В таком случае подонками придется назвать слишком многих. Вот в чем беда.
— Да не хочу я никого называть подонком. Я просто обрисовываю ситуацию. Вы же знаете, что большинство людей в Харькове – спокойные и благорасположенные. Они улыбаются друг другу, и на улице приятно пройтись.

И что очень важно: закончится время политического кризиса, пройдет год-два, и два политических оппонента встретятся на улице. И надо будет поздороваться, и не отвести глаза. У нас нет коренных противоречий. Так о чем мы спорим?

Президент сказал очень важную вещь, которой многие, может быть, не придали значения. Он сказал: давайте не спорить и не вести политической игры вокруг национальных интересов. С судьбой страны нельзя играться. Давайте спорить о вещах, которые не касаются стратегии.

Почему во Франции есть уголовное преследование, скажем, за отрицание армянского геноцида? Потому что во Франции живет значительная часть армян, которые являются частью общества. Следовательно, с этими вещами нельзя играться, потому что у людей это болит. Они вывели это за рамки обсуждения. Почему же мы безжалостно топчемся друг по другу? Почему любой грязный политик может взять тему языка и истрепать ее из последних сил? Почему харьковский журналист задает мне вопрос: «Как Вы относитесь к словам Президента «моя на-ці-я»? Именно в такой артикуляции, явно издевательским тоном. Вот эту провокацию нужно из нашей жизни убрать. Это мое глубокое убеждение.

— Есть еще второй вопрос. Он, по моему мнению, совсем смешон: НАТО – пугало, как таковое.
— Я поддерживаю референдум по НАТО. Если народ говорит «нет» НАТО, то никакого НАТО у нас не будет. Когда люди скажут: «Мы хотим НАТО», оно – у нас. И давайте поставим на этом точку. Это такая же спекулятивная тема.

НАТО придумал не я, не Вы и не Президент Ющенко. За НАТО проголосовало большинство парламента по указанию товарища Кучмы. Есть такой закон в Украине. И Янукович Виктор Федорович за него голосовал. Я хочу это подчеркнуть.

Сегодня мы говорим: в Харьковской области 10% людей считают, что Украине надо вступить в НАТО, а 80% считает, что не надо вступать, еще 10% — не уверены. О каком НАТО идет речь?

Мы уже перечислили все идеологические различия между двумя крупными блоками. Первое – язык. Я ярчайший пример того, что русский язык не притесняется. Я пока говорю на украинском не слишком совершенно. Когда я докладываю о чем-то Президенту, то значительная часть моей речи идет на русском. И поверьте, ни разу Президент мне не сделал замечания. Ни разу Президент меня не оборвал и не сказал ни одного обидного слова.

Когда я только стал губернатором, то встречался здесь, в Харькове, с Конгрессом украинской интеллигенции. Там были профессора, доктора наук, академики. Люди, которые переживают за украинскую культуру, настоящие патриоты. И я им сказал: я плохо знаю украинский язык, я только начинаю, но я всю жизнь живу здесь, я продукт нашего общества. Это такая же моя беда, как и ваша. Согласны? Согласны. Коли так, вы уважаете меня, я уважаю вас. И это принято. Так о чем мы говорим? О провокаторах, которые пытаются разжечь эту ситуацию?

— Значит, провокаторы работают лучше.
— Вы мне напомнили классическую фразу Старухи Шапокляк: «Хорошими делами прославиться нельзя». Можно, Зураб. И Вы это знаете лучше меня. Давайте покажем стремление к лучшему. Так мы и добьемся хорошего.

— Вы хотите, чтобы все было идеально. Так не бывает.
— Вначале было слово. Это библейская истина. Это мы думаем позитивно – позитив наступит.

— Президент Ющенко последнее время ведет себя не так, как раньше. У меня есть ощущение, что появился кто-то рядом с ним. Как Вы считаете?
— Я уважаю Президента, и уважал его всегда. Я его понимаю. Мне кажется, что я понимаю его философию и мотивы его поступков.

Поверьте, страна имеет очень достойного Президента. Это не значит, что все его шаги я поддерживаю. И я говорю Президенту об этом. Я думаю, что доношу до Президента точку зрения харьковчан. И поверьте, это не всегда здравицы, похвальбы и аплодисменты. Президент меня слышит, и он объясняет губернаторам важнейшие события, которые происходят. Мы находимся в диалоге.

Могу сказать, что за два с лишним года своего губернаторства я ни разу не остался в неведении относительно каких-то событий. Для меня они всегда были объяснимы. Не скрою, что я полемизировал в некоторых вопросах. Но я всегда уважал его позицию. Вот этого уважения позиции очень не хватает нашему обществу.

Давайте каждый из нас поставит себя на место Президента. Например, я, как гражданин, не был согласен с тем, что Президент подал на должность премьер-министра кандидатуру Виктора Федоровича Януковича. Ну, не отвечало это моим чаяниям. Я ждал, что он отклонит эту кандидатуру и распустит парламент. Президент этого не сделал. Поверьте, он наступил на горло собственной песне, потому что тоже не хотел этого. Виктор Федорович – его оппонент, но Президент внес его кандидатуру в парламент, тем самым подтвердив его статус премьера.

Президент проявил себя, как величайший демократ. Он очень многих разочаровал в тот момент, но поступил, как человек государственный, как Президент всей страны.

Прошло время, и Президент занял позицию: Виктор Федорович, Вы превышаете свои полномочия. Об этом говорилось не единожды. Люди начали смеяться: универсал-1, круглый стол – 2, круглый стол – 3… Ах, Президент такой мягкий. Настолько мягкий, что дело доходит до его оскорблений и анекдотов. Но когда Президент сказал: "Стоп: есть граница, которую переходить нельзя", — все удивились: "Боже, так Президент, оказывается, жесткий".

Да нет, просто у Президента есть принципы, и Президент не повторяет, скажем, величайшего демократа (царство ему небесное) Бориса Ельцина, у которого тоже были принципы. Но он, ничтоже сумяшеся, вывел танки на площадь и расстрелял парламент из пушек. Наш Президент в ответ говорит: нет, силовой вариант невозможен – будем говорить языком права и языком политики. А все отвечают: нет, не годится.

С одной стороны, он мягкий, с другой – слишком жесткий. К сожалению, у нас еще нет культуры демократического общества. Да, Президент Ющенко изменился за два с лишним года, изменилось общество, в том числе я и Вы. И каждого из нас изменяют те события, которые происходят в мире. Это нормальная ситуация.

— Президент настаивает на перевыборах. Есть его указы, которые надо исполнять. А что мы, граждане, получим в итоге? Тот же самый парламент?
— Вы повторяете штампы. Поймите, обществу, в котором мы живем, промывали мозги (извините за такой термин) советской пропагандой многие-многие годы. И каждый из нас – жертва этой пропаганды, в той или иной степени, и я в том числе. В ряде случаев я до сих пор думаю марксистскими категориями, которые мне преподавали.

Сейчас дня не проходит, чтобы по телевизору не сказали: «А что изменится?». А я скажу, что изменится: в кои-то веки вы вдруг увидите, что, предав, нельзя достичь успеха. И для молодых людей вдруг появится иной пример: если один депутат-предатель перешел из одного лагеря в другой, то цена это предательства – позор и изгнание, а не должность министра и деньги.

Я несколько дней назад поехал в Киев и вернулся оттуда подавленным. Не потому что меня поразили какие-то макроэкономические последствия. Меня поразило другое: молодые люди — студенты и учащиеся – ходят по Киеву с табличкой, на которой написано «Харьков», но при этом никакого отношения к Харькову не имеют. Они получают фиксированную оплату: 100 гривен там, 100 гривен здесь. Закончили ходить под бело-голубыми флагами, переходят под оранжевые. Это полная потеря нравственности.

Потом этот молодой человек приходит домой, включает телевизор и после того, что там видит, говорит: "Ты посмотри, Кинах – красавец! Продал этих, пошел туда, стал министром – весь «в шоколаде». Да что там Кинах, вот местный депутат перешел от одних к другим — и тоже теперь «в шоколаде»".

И возникает призрак Старухи Шапокляк: «Хорошими делами прославиться нельзя». Значит, жить нужно безнравственно, и за это тебе будет счастье. В этом я вижу главную трагедию. Растет потерянное поколение. Я этого очень боюсь. И я хочу с этим бороться. Я хочу это изменить.

— Вы считаете, что все происходящее в русле этой борьбы? Перевыборы?
— Да. Перевыборы – это очищение. Мы должны четко сказать: ты – за одни интересы. Даже если это противоречит моей точке зрения, я это уважаю. Отвечай этому. Если есть хотя бы один-два голоса за идею, предположим, отделения Харьковской области от Украины, то эти голоса должны составить спектр мнений, и их должны учесть в общей картине мироздания, которая будет рисоваться. Как бы это ни было постыдно и противно моему существу. Но таково должно быть строение нашего общества. И если 52% голосует за один блок, 48% — за другой, и после этого 52% вульгарно скупает недостающие голоса за деньги, за квартиры, за посты, и получает подавляющее большинство, то чего стоит голос народа? Ничего. И на следующих выборах никто не придет голосовать.

— Так и будет, я боюсь.
— А Вы не бойтесь, Вы посмотрите социологию: 10% харьковчан вообще не придут на выборы, еще 10% не верит никому. Таких цифр никогда не было. Это тотальное разочарование общества. Я понимаю, что это когда-то пройдет. Но это очень опасно. Это сигнал всем.

— Что вы – элита — с этим собираетесь делать? Вы беспрерывно воюете – два года. Как выйти из этого?
— Кризис в нашем обществе – это кризис доверия друг к другу, кризис уважения друг к другу. Нужно попробовать уважать взгляды оппонента. Вот и все. Когда я понимаю, что, если Вы думаете по-другому, мне не нужно Вас «замочить», купить, а нужно просто с Вами договориться и уважать Вас, тогда наступит порядок и демократия.

-Иногда мне кажется, что Вы идете с букетом цветов, а Вам навстречу идут с ломом…
— И такое бывает.

— Но ведь так все время и происходит. И как Вы договоритесь?
— Я говорю Вам о взлете вперед под углом 90 градусов, а есть взлет под 45. Под 2 градуса взлетать я не согласен. Жизнь коротка, и для моих детей не хватит. Я хочу, чтобы это были изменения разительные.

Не думаю, что кто-то из моих оппонентов, даже в Харьковской области, готов к самому экстремальному развитию событий. И не об этом эти люди думают. Выборы – это не развод между мужем и женой, не переезд из квартиры в квартиру, связанные с какими-то потрясениями. Выборы — это нормальный демократический процесс. Я пошел и сказал правду, что я думаю по поводу текущего правительства, Президента или губернатора. Я говорю: «Не хочу губернатора Авакова». Проголосовал – нет губернатора. «Кого хочешь?» — «Хочу губернатора Иванова». Получите. Если чиновник будет вынужден считаться с точкой зрения людей, тогда наступит гармония.

— А гражданам недавно сообщали о том, что Вы неугодны, вроде бы, в Харьковской области.
— Мне ни разу не сообщали о том, что я неугоден в Харьковской области, Зураб Григорьевич. И Вам не стоит повторять это. Вы же прекрасно знаете, что есть решение Верховного суда Украины о том, что никакого недоверия не было. А если выражением недоверия называется действо, когда депутатов загнали в комнату, как в стойло, собрали у них бюллетени и пачкой всунули в урну, то это не голосование. Это картинка из нынешней политической жизни. Если бы было решение суда, которым бы мне сказали: товарищ Аваков, Вы проиграли суд… Я Вам скажу, что 3 апреля, когда слушалось дело в Верховном суде, у меня лежало заявление об уходе с поста.

— Какой Вы идеалист.
— Я не идеалист. Я достаточно себя уважаю, чтобы быть адекватным. Если бы я понимал, что здесь я персона, которая абсолютно чужда, как говаривают некоторые наши политики, то ни секунды бы здесь не оставался. У меня есть иная мотивация.

— Я не об этом. Вы настолько идеалист, что написали заявление, зная, как у нас управляют судами?
— Вы отчасти меня провоцируете, потому что я все же должностное лицо, хоть и говорю с Вами вечером, и не могу выдать жесткое суждение о нашей судебной системе. Могу сказать лишь общими фразами. Да, действительно, в нашей стране не все в порядке с судами. Но нельзя говорить огульно, что все судьи продажны и все суды неправедны.

Есть и честные судьи, и праведные суды. Что и доказало вот это судебное разбирательство. Я не платил деньги, я не включал никаких рычагов. Я (простите за цинизм) был практически уверен, что решение суда будет не в мою пользу, потому что будут включены различные механизмы. Но оказалось, есть справедливость и, как говорит одна из лидеров политической партии, «за нее стоит бороться».

— Интересно, многие ли Вам сейчас поверят, что Вы ничего не предпринимали в судах?
— Я аргументировал. И если не аргумент, что пойман человек, который дважды бросает бюллетени в одну и ту же урну, что депутаты собрались в одной комнате, и у них отобрали бюллетени — это зафиксировано всеми телекамерами — то что же тогда аргумент?

— Двенадцать миллионов долларов, например. Очень веский аргумент.
— Вы плавно перешли к Конституционному суду. Давайте разберем эту ситуацию.

Конституционный суд формируется из трех частей. Шесть человек избирается съездом судей – пожалуй, наиболее демократическая квота. Это наиболее уважаемые судьи, имеющие хорошую репутацию. Шесть судей назначается Верховной Радой, по квотам фракций. И тем самым заранее заложили бомбу. Эти судьи будут судить в интересах кого? Конечно же, этих фракций.  Еще шесть человек предлагаются Президентом.

Каждый судья назначается на срок 10 лет. Президент Кучма назначил трех судей, и их 10-летний срок не истек. Таким образом, в нынешнем составе Конституционного суда мы имеем 6 судей от съезда судей, 6 – назначены Верховной Радой пятого созыва, 3 – назначены Кучмой и 3 – Ющенко. Дальше простой арифметикой можно определить, за кого проголосует Конституционный суд. Однако надо взять во внимание, что есть честные судьи. И честного судью, адекватного юриста и предполагается видеть в Конституционном суде.

И вдруг накануне судебного заседания, 28 марта, 74-летняя мама судьи Станик случайно от гражданки Х получает две квартиры стоимостью около 2 млн. долл. Ну, никакого это отношения не имеет к судье Станик. Вы в это верите? И никто в это не верит. Кроме этого, возникает еще целый ряд эпизодов, в которых мама судьи Станик получила за очень короткий срок активов на 12 млн. долл. Я ж это не выдумал, а прочел в документах, которые опубликовала Служба безопасности Украины.

После чего следует заявление от Генеральной прокуратуры: факты не подтвердились. Какие факты? Что судья Станик брала взятки. Не брала судья Станик взятки. Не брала! Мама взяла. Еще один штришочек: а мама-то имеет право дочечке подарить все, что хочешь. И подарила. Неужели мы настолько дураки и идиоты, что позволяем себя вот так вот облапошить. Это возмутительно.

Революция оранжевая произошла не из-за того, что голосовали за Януковича или не голосовали за Ющенко. Она произошла из-за того, что людей облапошивали, и им надоело это терпеть. А это опять повторяется, и я возмущен этим. Как может быть так, что судья Конституционного суда говорит: ну, если найдете – половина ваша, ха-ха-ха, а мы продолжаем судить дальше?! Это бред.

Или другая зарисовка: стоит представитель Кабинета Министра и говорит – на вопрос судьи такого-то вообще отвечать не буду, он мне не нравится. Это правосудие? Это полная дискредитация системы правосудия, полный правовой нигилизм.

— Назовите мотивацию, по которой судья Станик должна отказаться от 12-ти млн. долларов.
— Знаете, недавно журнал «Фокус» опубликовал список самых богатых людей в Украине. Я с удивлением увидел, что Аваков там на шестьдесяткаком-то месте с капиталом в 300 млн. долл. Да, я небедный человек, далеко небедный, хотя эта сумма завышена.

На пост губернатора я пришел, будучи состоятельным человеком. И то, что я здесь нахожусь, только ухудшило мою жизнь: потеряна степень свободы – я перестал ездить заграницу, перестал смотреть футбол в Европе, я не путешествую столько, сколько хочу, у меня нет свободного времени, я нервничаю, я стал публичной фигурой… У меня стала другая жизнь – хуже, для меня лично.

Так какая у меня мотивация? Стать богаче? Мотивация только одна: я хочу, чтобы мое имя осталось в истории города Харькова, как человека, который сделал что-то хорошее. Так почему судья Станик, небедная женщина, которая получает зарплату 60 тыс. гривен в месяц, имеет служебный автомобиль с водителем, государственную квартиру, не может забыть о своих меркантильных интересах и хватательных рефлексах и подумать немножко о Родине?

— Скажите, это правда, что Вы подаете в суд на правительство по поводу цен на газ?
— Я не подаю, я уже подал в суд на решение НКРЕ (Национальной комиссии по регулированию электроэнергетики) и решение Кабмина. Я считаю, что имею на это моральные права. Я обязан это сделать. Этой проблемой я занимаюсь третий месяц.

Когда правительство ввело дифференцированную шкалу оплаты газа в частных домовладениях, дней 10 на нас в обладминистрацию сыпались письма и звонки – люди были в шоке, потому что начали приходить квитанции с суммой 980 гривен за 1000 кубов.

Напомню, что по украинским законам газ собственной добычи идет только своим потребителям. Казалось бы, тогда он должен стоить 35 долларов, максимум – 50-60, ну – 80, но не 200. Мы в России покупаем газ по 135 долларов, а свои продаем за 200 долларов. Молдавия и Белоруссия вообще не добывают газ, а людям продают в 2 раза дешевле. За что же мы так провинились перед своим правительством?

Я вышел на министра, потом — на вице-премьера Рыбака, обрисовал ситуацию, он очень удивился, говорит: ерунда полная, будем отменять. Прошел месяц – не работает. Я обратился к Клюеву, он сказал: чушь полная – я разберусь. Никакого результата. На совещании в Сумах, в присутствии Президента я повторил свой вопрос Клюеву, он сказал: я знаю проблему – мы в начале апреля ее решим. Сейчас конец апреля – ничего не решено.

Тем временем к людям начали приходить домой и отключать их от газоснабжения. Как я – губернатор Харьковской области, отвечающий перед людьми, который обещал им помочь, — должен поступать? Стандартные механизмы не работают. Правительство занято, возможно, политическим кризисом, возможно, продажей очередного «Лугансктепловоза». Их не волнует эта ситуация, а меня волнует. Это ко мне приходят люди – не к Ющенко, не к Януковичу, не к Клюеву. Я смотрю в глаза этим людям, и должен ответить. Поэтому я принял решение подать в суд, и надеюсь получить предписание, запрещающее отключать дома людей от газоснабжения на основе неуплаты по этой грабительской шкале, а также отмены самой шкалы.

Людям должны пересчитать то, что насчитывали несколько месяцев. Когда ко мне на прием в Золочевском районе приходит бабушка (может, кто-то не знает, что я не только сижу в Харькове в красивом кожаном кресле, но еще и езжу по области) и рассказывает, что она живет в доме 10х12 метров, и ей приходит счет на 980 гривен, то это уже не вопрос экономики, политики энергообеспечения. Это вопрос здравого смысла и вопрос выживания.

Я еще раз обращаюсь к жителям области: вы не должны платить 980 гривен, платите по цене, которая была ранее, и ждите пересчета. Я настаиваю на этом. Я уверен, что победит здравый смысл. Я знаю, что Президент Украины по моей просьбе подготовил еще одно письмо премьеру, где изложены все ошибки и несуразности.

Недавно я на областном радио цитировал письмо одной школьницы, которая побоялась указать обратный адрес. Я думал, что отвечу ей и пошлю туда кого-то, но адреса нет… Она пишет: нас у мамы двое, и когда мама услышала Вас по телевидению, то повеселела, а теперь она снова плачет – работает на трех работах, но нам все равно не по силам заплатить. И дальше девочка говорит: люди добрые, мы кричим, мы плачем, нам больно – помогите!

Я вынужден реагировать, и мне плевать, что кто-то подумает: ну, надо же – зарвался. Мне все равно.

— А были ли похожие ситуации раньше?
— У меня были дискуссии и с премьером Тимошенко, и с премьером Ехануровым, но они быстро разрешались. Я не могу сказать, что вопросы с правительством Януковича решаются плохо. По некоторым вопросам я получил очень эффективные, быстрые решения. Люди сработали нормально, адекватно, и я им за это благодарен, вне зависимости от политического спектра. Но это вопрос жизни и смерти — и просто поразительное небрежение.

— А ситуация с мясом?
— Ситуация с мясом – это пример политико-экономической коррупции. В Харьковской области, в Чугуевском районе, есть крупнейший комбинат «Слобожанский». Больше свиней нет ни на одном предприятии Украины. И мы этим гордимся. Все шло хорошо.

И вдруг в какой-то момент мой зам. Зверев говорит: «Арсен Борисович, у нас кризис на «Слобожанском». Свиней нечем кормить». – «Почему?» — «Мясо не берут. Цена упала до 4 гривень» — «А я по магазинам не заметил». И начинаем с ситуацией разбираться.

Оказывается, все очень просто: сменилось правительство, и появилось дешевое импортное мясо, которое начали закупать мясокомбинаты. Мясо, в основном, польское, ввозится контрабандно через западную границу, и оно поступает настолько в больших количествах, что харьковские мясокомбинаты прекратили покупать мясо у собственных производителей.  Производителю, соответственно, нечем кормить свинюшку, и он ее режет.

Получается замкнутый круг: нет своих производителей – мы переключаемся на Запад. И все, чего мы достигли за несколько месяцев по животноводству – падает в пропасть. А все потому, что существует две дыры: одна – контрабанда через границу, вторая – свободная экономическая зона «Донецк».

— А причем здесь правительство?
— Как «причем»? А что, этим не должно заниматься правительство? В этой ситуации нужно немедленно уволить начальника таможенной службы, начальника пограничной службы, если они виновны.

 Президент пару месяцев назад направляет письмо премьеру. Премьер принимает о запрете импорта мяса и запрете сводной экономии ческой зоны «Донецк». Но в дело вступили «справедливые суды» – и СЭЗ «Донецк» снова в деле, и через нее снова завозят мясо. Президент вновь направил премьеру письмо с просьбой радикально решить этот вопрос, потому что СЭЗ «Донецк» убивает целую отрасль, да что там отрасль – убивает перспективу. Тот министр, который за это отвечает, должен понести наказание.

Я вижу выход в том, чтобы Кабмин принял соответствующее постановление, жестко ограничивающее функционирование таких зон, или если нельзя отменить саму зону, то просто запретить через нее импорт мяса. Тогда мясо будет выращиваться у нас, у наших людей будет работа, наша промышленность будет развиваться.

— Ющенко предложил Кабмину вообще запретить СЭЗы.
— Поймите, это же форточка. Мы тут трудимся-трудимся, а кто-то через нее все вытаскивает. Для всех право есть, для этих — нет. Ну что за бред? Для всех закон писан, для этих — нет. Это как у народных депутатов – все подсудны, кроме них.

— Вы и это хотите «взломать»?
— Я хочу и это отменить, конечно. Ну что это такое: на глазах у всей страны конституционный судья (который, оказывается, тоже неприкосновенен) бьет народного депутата, дальше – потасовка в стиле базарной бабы с базарным торговцем. И оказывается, что это нормально. Неприкосновенность создает полную безнравственность. Безнаказанность провоцирует безнравственность. А безнравственность и безнаказанность провоцируют зло.

— Но ведь депутата в таком случае могут арестовать политические соперники?
— Да, могут. Такие риски есть. Но видимо, нужно определить какую-то грань. Иначе, когда мы избираем депутата на 5 лет, то создаем из него монстра, который может и Президенту путь преградить, и ввалиться в любое помещение… Почему ломанулись (извините за слово) бизнесмены в народные депутаты? По двум причинам: народный депутат может слоббировать все, что хочешь, и он неподсуден. Я, правда, всегда говорю таким депутатам: не забывай, дорогой друг, что закончится твой срок, и иммунитета у тебя не будет, поэтому веди себя несколько иначе.

— Как я должен расценивать шаги Президента Ющенко в том плане, что у нас опять генпрокурор Пискун?
— А Вы считаете возможным, что в течение нескольких минут и.о. прокурора – некий господин Пшонка – возбуждает уголовное дело против главы Администрации Президента Балоги, точнее, против его брата за, якобы, преступление, имевшее место 9 лет назад; заявляет, что судья Станик чиста; пытается доставить на допрос руководителя СБУ и совершает ряд других действий? Тем самым Генеральная прокуратура стала инструментом борьбы одной политической силы против другой. И тогда Президент выбирает наименьшее зло. Тем более – «за одного битого двух небитых дают».

Я не могу сказать, что являюсь большим фанатом Пискуна. Но могу отнести к его плюсам следующее: он кое-чего добился в расследовании дела Гонгадзе, он на себе ощутил весьма серьезное давление Кучмы сотоварищи, что характеризует его как личность морально устойчивую. Хотя есть шаги, которые я не могу объяснить: он сменил место прокурора на депутатский мандат. Я не берусь быть его адвокатом, так же как и его судьей.

— В чем задача губернатора?
— Государство должно выполнять свои функции перед гражданином. Государство сейчас отвечает за образование, медицину, социальное обеспечение, культуру… Вот этим должен заниматься губернатор. Я должен обеспечить, чтобы в каждом селе были школа, медицинское учреждение и так дальше. А у нас все это висит на балансе сельского совета, который не может нормально финансировать. Это абсурдная система. Государство должно все взять на себя. А в ведении местных советов должно быть коммунальное хозяйство, земельные отношения, лицензирование, налоги, природные богатства. Необходимо провести реформу, чтобы закрепить все это за местными советами.

— Включая продажу земли?
— Да. У нас нет продажи земли. Сельский житель имеет земельный пай, по области в среднем – 4 га. Допустим, в Балаклейском районе 1 га стоит 10 тыс. долл., ближе к Харькову – 100 тыс. долл. Земельный пай стоит 40 тыс. долл.

Теперь представьте, что Вы житель села в Балаклейском районе и имеете такой пай. Его Вы сдаете в аренду сельскохозяйственному предприятию. Предприятие платит за аренду жителю 800 гривен. А если бы Вы положили 40 тыс. долл. в банк, то могли бы получать около 10% ежегодно, то есть 4 тыс. долл., или 20 тыс. грн. А получаете 800 гривень.

Так я спрашиваю: кому нужен такой мораторий на продажу земли? А нужен он тем, кто на этом рынке оперирует «вчерную» и потихоньку подбирает под себя эти земли. Если ты решил переехать из Балаклейского района к дочке в Крым, то ты теряешь свою землю, потому что ничего с ней сделать не можешь. А так бы ты мог получить 40 тыс. долларов. Если вы в селе скажете, что можете получить такую сумму, вас примут за сумасшедшего – таких денег там не видели даже близко. А Верховная Рада голосует «против» продаж земли, потому что это оскорбляет чье-то социалистическое достоинство. А вы отдайте землю людям, и они смогут улучшить свое благосостояние.

Социология недавно показала, что чем выше уровень образованности человека, тем он больше воспринимает либеральные, демократические ценности. Значит, людям нужно давать как можно больше информации – это единственный путь к достижению гармонии в обществе. Люди, на самом деле, очень мудрые, и они разбираются, что к чему. Мне досадно, когда умные люди с экранов телевизоров цинично обманывают народ, и народ на это ведется. Вы посмотрите: как сильно отличается рейтинг различных мэров во время выборов и сейчас. В обществе – тотальное разочарование.

— А как Вы оцениваете собственный рейтинг?
— Я могу сказать, что мой уровень профессионализма радикально изменился в позитивную сторону. Как чиновник, я многим неудобен – и здесь, и в Киеве. Думаю, что для рядового харьковчанина я эффективен.

— А рядовой харьковчанин это знает?
— Я чувствую поддержку – мне очень много пишут. Я никогда бы не сидел в своем кресле, если имел бы 3% поддержки. Я получаю большую поддержку, и даже внепартийную. Сторонник Партии регионов точно также любит театр и искусство, как и я. Тот, кто борется за коммунистические идеалы, точно так же понимает, что нужно спасти отрасль животноводства и действовать вместе со мной. Мы вместе с Дмитрием Табачником, с которым у нас совершенно полярные политические взгляды, боремся за адекватный уровень нашего музея в Сковородиновке. И таких примеров масса. У людей хватает точек объединения, в противовес конфронтации, во имя компромисса, о котором говорит Президент, и во имя нашего будущего.

— Благодарю Вас. Это отличное завершение программы. Это была программа «Обізнані». Я думаю, вы увидели, насколько обізнаний наш губернатор и политический деятель Арсен Аваков.