Арсен Аваков: Повернення радянської ментальності, яке я вважав неможливим, відбулося в Україні фактично за півроку

27 декабря 2012

Колишній політемігрант і чинний опозиційний нардеп розповів Тиждень.ua про відмінності між Італією та Україною, необхідність депутатської недоторканності, знищення свого бізнесу в Україні, харківську владу та реставрацію «совка»

Історія з Арсеном Аваковим стала одним із найбільших зовнішньополітичних провалів чинної влади. Опозиційного харківського політика, якого звинувачували в начебто незаконному відсудженні кількох десятків гектарів землі, спочатку відмовилася тримати під арештом італійська влада (принагідно Генпрокуратуру викрили у примітивній брехні щодо начебто поміщення Авакова під домашній арешт), а буквально за кілька днів до виборів Апеляційний суд Риму остаточно відмовив в його екстрадиції. Однак невдовзі Аваков уже самостійно повернувся до України, адже отримав мандат народного депутата, пройшовши за списком «Батьківщини» і діставши депутатську недоторканність. Зараз він заявляє, що почувається впевнено і переслідувань із боку української прокуратури не боїться. З того, чому українська влада у його випадку вирішила не йти шляхом «бєспрєдєлу», ми й почали розмову.

Тиждень.ua: Арсене Борисовичу, які були ваші перші враження після повернення до України?

– Мене не було в Україні рівно 444 дні. По прильоті – радість від зустрічі зі своїми друзями, народними депутатами. Загалом почувався спокійно й упевнено.

Тиждень.ua: Не було побоювань, що вас арештують прямо в аеропорту?

– Ні. Я був упевнений у своїй правовій позиції, бачив, що прокуратура не має наміру якось заважати. Крім того, мав і відповідну інформацію. В моєму випадку влада вирішила дотримуватися закону.

Тиждень.ua: Не здогадуєтесь, чому?

– Мабуть, в цей момент був такий баланс сил і уявлень про можливі наслідки. Мабуть, була певна межа, яку не було сенсу перетинати. Це було не суто правове, це було політико-правове рішення. Але це жодних зобов’язань на мене не покладає.

Тиждень.ua: Ви вже заявили, що не боїтеся зняття недоторканності, більше того, вважаєте, що ГПУ навіть не внесе відповідного подання у Верховну Раду.

– В нинішній ситуації чогось «боятися» – значить не грати в політичні ігри, а займатися якимись екзистенційними речами. Коли я ухвалював рішення і далі займатися активною політикою, усвідомлював усі можливі ризики.

Тим більше, чого мені боятися? Думаю, немає сенсу обговорювати зміст звинувачень у мій бік, вони всім відомі. Звинувачення абсурдне та цілком безпідставне. І завдяки отриманню депутатської недоторканності я зміг спокійно та без пресингу це довести. Але після 444 днів відсутності в Україні.

Тиждень.ua: До речі, про недоторканність. До виборів про її скасування точилося чимало розмов, зараз тема відійшла на третій план, але якщо в Раді знову розглядатиметься це питання, особисто ви проголосуєте за зняття недоторканності принаймні з нардепів?

– Ні, не проголосую.

Тиждень.ua: А якщо буде консолідоване рішення фракції?

– У мене щодо цього власна думка, яку я в такому разі обґрунтовуватиму. Вважаю, що недоторканність в сучасних умовах дозволяє депутатам мати незалежний погляд на певні речі. При репресивній системі, яка склалася в Україні, недоторканність відіграє ключову роль. І це стосується не лише опозиції, а й провладних депутатів, які перетворяться на тотальну машину для голосування, без найменшого права на власну позицію. Це за спокійних, ліберально-розслаблених умов за часів президентства Ющенка можна було порушувати питання зняття недоторканності з усіх. І я тоді це підтримував.

Але останні два роки чітко продемонстрували напрямок руху влади в бік посилення репресивного державного апарату, який надвис, зокрема, і над депутатами, й над політиками. І норма про недоторканність зараз виправдовує себе на сто відсотків.

Якби ми не на словах, а на ділі прийняли демократичну концепцію прав і свобод кожної людини, тоді можна було б її скасовувати, і для депутатів, і для президента, і для суддів. Але зараз все не так.

Як все має бути, можна побачити на прикладі Італії, де роками тривають процеси проти Берлусконі, але він має право захищатись і вести нормальну політичну діяльність. Бо не суд має вирішувати, хто має бути при владі, а народ. А у нас через суди намагаються викинути з політики Юлію Тимошенко та Юрія Луценка.

Тиждень.ua: До речі, обвинувачення проти Луценка не менш абсурдні, ніж проти вас, але це не заважає владі вже два роки тримати його за ґратами.

– Повторюся, але моя впевненість заснована на моїй правовій позиції. Є такий вислів: «не шукай логіку там, де ти її не клав». Я не можу знати логіки влади, але скажу за себе: я вирішив боротися, а не стояти осторонь, тому і йду на відповідні ризики. Так само вчинили і Тимошенко, і Луценко, які мали можливість виїхати і зайняти якусь конформістську позицію, саме за це зараз і розплачуються.

Тиждень.ua: А за час перебування в Італії у вас не виникало бажання покинути все і спокійно залишитись там? І чим ви займались під час вимушеної еміграції?

– Безумовно, всі ми люди. Тим більше, в Італії дуже комфортно жити, перебуваючи в оточенні дуже позитивних і щасливих людей. Це, до речі, одне з вражень, які у мене виникли після повернення. Наші люди дуже затиснені, але затиснутись є від чого, від тої кількості проблем, з якими вони кожен день змушені стикатись. І це питання не лише економіки. Не сама лише економічна криза та відсутність достатку є причиною наших проблем – навпаки, спочатку йде свобода, а вже потім достаток.

Тиждень.ua: Все ж таки, чим ви займалися в Італії?

— Я займався політичною діяльністю, зустрічався з багатьма італійськими політиками. Перед тим, як я був заблокований в кордонах Італії, я багато подорожував Європою, мав зустрічі з європейськими діячами, у мене утворилося дуже широке коло контактів у різних напрямках. Потім, коли коло моєї діяльності штучно звузилось, я отримав змогу займатися саморозвитком, дивитися багато фільмів, читати, дивитися численні італійські пам’ятки.

Тиждень.ua: А бізнесом займалися?

— Ні. В Італії є підприємство, частина акцій якого належить структурам, афілійованим з моїм українським бізнесом. На цьому підприємстві є свій менеджмент, який працює незалежно від мене.

Тиждень.ua: Іншого бізнесу в Італії та Європі у вас немає?

— Ні.

Тиждень.ua: А в Україні?

— Напевно, вже немає. Мабуть, можна вже казати, що тут влада добре «постаралася». А я тепер буду старатися захистити інтереси акціонерів і відновити справедливість.

Тиждень.ua: Банк «Базис» будете відроджувати чи вірніше, відбиватися від атак на нього?

— Тепер з отриманням мандату я матиму чимало повноважень та інструментів впливу на різні процеси. Бо те, що сталося з цим банком… Здоровий банк, який нормально функціонує, довели до кризи. Але ініціатива виходила не з Нацбанку. Так сталося, що наші харківські політики вирішили довести ситуацію до кризи – а НБУ вже потім не став тримати удар.

Тиждень.ua: Окрім «Базису», в якому стані зараз активи вашого АТ «Інвестор»?

— В аналогічному. Трудові колективи залишились, але подекуди скоротилися в 15-20 разів. Тобто про активну роботу мови не йде, все ледве виживає. Люди не витримують тиску: хтось йде, хтось дає активні покази в прокуратурі. Я бачив по одному з харківських каналів, як якийсь молодий чоловік кілька хвилин щось про мене розповідав – а я взагалі не знаю, хто це. Кожен захищається, як може.

Тиждень.ua: Хтось дає покази, а хтось закінчує життя самогубством.

— Так, Саша Мотилевський пішов з життя. У мене по цій справі є чимало запитань. Однак я не хотів би спекулювати на цій людській трагедії.

Тиждень.ua: Хто конкретний замовник усієї цієї історії?

— З мого боку це було б занадто сильне ствердження. Я далекий від думки, щоб усі успіхи та невдачі свого життя пов’язувати з однією-двома відомими фігурами. Система, яка склалася після президентських виборів, виникла не на пустому місці, а стала наслідком змін в суспільстві, повернення радянської ментальності, яке я вважав неможливим, відбулося фактично за півроку. І мій випадок – лише один, насправді таких випадків дуже багато, просто я помітна фігура, я якось відбиваюся, преса щось висвітлює… Після того, як я виїхав до Італії, я отримав дуже багато листів з проханням якось допомогти, підказати, як отримати політичний притулок тощо. Багато хто вирішив за краще не пов’язувати своє майбутнє з такою Україною, яка зараз є. Це стосується і пересічних українців, і, навіть більшої мірою, українців з грошима.

Такі справи, як моя, потрібні владі – бо це інструмент залякування: подивись, он Авакова — і того загнали, уяви, що з тобою буде! І люди вуха піджали, зіщулились і думають якось усе це перечекати. І це найбільш небезпечно – бо молодь дивиться на ситуацію і орієнтується на «успішних» людей, які, скажімо так, не надто обтяжені знанням загальнолюдських цінностей і класики світової літератури.

Тиждень.ua: Ви хоч і не називаєте прізвищ, але всі розуміють, що у вашому випадку ніяк не обійшлося без двох харківських діячів, відомих на всю Україну.

— Харків, на жаль, — одне з міст, якому відверто не пощастило з такою концентрацією фантастично цинічних чиновників, які майстерно обертають на свою користь будь-які ситуації: «Ой, Юлю привезуть в Харків, колеги в Києві, ви ж розумієте, що нам перед цим треба підчистити інформаційне поле – а давайте ми чотири канали прикриємо?.. А Аваков не тільки нам, а й вам заважає, бо він завадить вашим мажоритарникам пройти на виборах…»

Але я далекий від думки, щоб все зло від цих двох персонажів. Зло в системі, яка дозволяє створювати таку ситуацію. А це торкнеться всіх. Ми бачимо ситуацію з Ярославським та «Металістом» наприклад.

Тиждень.ua: До речі, як ви прокоментуєте цю ситуацію? Чи може ця історія ще якось повернутися бумерангом харківській владі?

— Мене не надто цікавлять детективні історії про бумеранги. Скажу простіше – після такої історії, яка сталася з лояльним до ПР та особисто Януковича дуже крупним бізнесменом Ярославським – хтось із серйозних інвесторів з-за кордону вкладе хоч копійку в проекти розвитку в Україні? В Харкові?

Тиждень.ua: А на чому так впевнено тримається харківська влада?

— Ситуація в Харкові не існує у відриві від усієї України. Ця влада тримається, бо їй це дозволили. Бо помаранчева влада, до якої я маю безпосередній стосунок, не виправдала сподівань людей, бо рівень політиків не відповідав очікуванням і сталося величезне суспільне розчарування. І владу перехопили цинічні, але дуже добре організовані хлопці.

І зараз більшість людей знаходить під ярмом страху, невпевненості в майбутньому, недовіри опозиції. І маніпулюючи цими процесами, влада і тримаєтесь. Плюс технічна перевага – влада навчилася відмінно використовувати репресивний апарат і «правильно» рахувати голоси. Останні вибори тому свідчення.

Тиждень.ua: Те, що на Харківщині опозиція не провела жодного мажоритарника – це велика поразка опозиції?

— Безумовно. Але по двох округах насправді ми виграли вибори. І цю перемогу вкрали. Можна довго говорити «ви не захистили наші голоси». Але що робити, коли суди працюють безвідмовно, штампуючи необхідні владі рішення або не приймаючи наші скарги?.. Спротив не такий великий, щоб влада не могла його подолати. Ступінь деморалізації дуже висока.

Це було видно навіть у Києві, де вибори виграла опозиція, але рівень вуличних протестів був мінімальним. В Харкові ж ще гірше.

Тиждень.ua: Яку роль у поразці опозиції зіграло те, що ви керували кампанією дистанційно, з Італії?

— Безумовно, це дуже сильно вплинуло. Ми на цьому дуже втратили.

Тиждень.ua: Може, варто було доручити керівництво кампанією комусь, хто фізично міг бути в Харкові?

— Я не був формальним керівником штабу, цю посаду займав пан Немілостівий, який прийшов до нас, що створило зокрема певні нюанси при взаємодії «старого» партактиву та нової людини, непросто було «притертись» одне до одного. Крім того, ми були повністю позбавлені медійного ресурсу, знекровлені в плані підтримки бізнесу. Звісно, грала роль і комунікація – жоден зв'язок по інтернету не може замінити безпосередньої присутності на місці. Активна фаза кампанії зайняла лише півтора місяці. Але іншого варіанту у нас не було. Що ми могли, те ми зробили.

Тиждень.ua: Схоже, що в плані політичних емігрантів Україна тримає баланс – один, Арсен Аваков, повернувся, один, Андрій Шкіль, виїхав. Як ви гадаєте, як розвиватиметься його історія?

— Ви говорите про відомих емігрантів. А їх значно більше. В Італії наприклад, неофіційно близько мільйона українців… Щодо історії з Шкілем – я вважаю, що це просто огидно. Маємо те саме, що і з Юлією Тимошенко, коли її переслідують за вчинки, які скоєні десять-п'ятнадцять років тому. Захід це сприймає просто як дикунство. Я зіткнувся з тим, що просто не міг пояснити італійським політкам наші реалії, вони не можуть усвідомити, як таке може відбуватися! Насправді Андрій Шкіль не одинокий в такій ситуації – ще кілька людей знаходяться під таким же тиском, зокрема й ті, які мали чи мають депутатські мандати.

Тиждень.ua: Давайте поглянемо на ситуацію з іншого боку – якби Шкіль мав вищий номер у виборчому списку і пройшов в депутати, він навряд чи так спішив би з виїздом. Ви вважаєте справедливим, коли багато старих та перевірених партійців опинилися за бортом прохідної частини?

— Я вважаю, що цей список опозиції, попри всю критику, краще, ніж попередній. Крім того, було зрозуміло, що об’єднання опозиції необхідно, і що це об’єднання автоматично призведе до того, що в Раду потраплять не всі. Концептуально об’єднання було дуже правильним кроком, але платити за нього довелося тим, що хтось не потрапить в парламент. Тому багато достойних людей не потрапили в прохідну частину: і Шкіль, і Володимир Філенко й інші.

Тиждень.ua: Враховуючи, що кампанія опозиції багато в чому будувалася на образі Тимошенко, чи коректно було залишати за бортом багатьох персонально наближених до неї людей?

— Безумовно, мені багатьох компетентних людей в цьому парламенті не вистачає. Але ми заплатили свою ціну за об’єднання.

Тиждень.ua: Погодьтесь, проблема не лише в об’єднанні. Інакше в списку не було б Табалова. І інших, хто отримав місце за гроші. Подивіться на зону в списку, десь з тридцятого-сорокового місця – там є чимало, скажімо так, незрозумілих персонажів.

— Помилки при формуванні списку мали місце. Яценюк ще на першому засіданні фракції відкрито визнав це, взяв на себе всю повноту відповідальності за Табалових, визнав, що його попереджували, що вони можуть зрадити. Він віддав на відкуп фракції свою долю, запропонувавши, як варіант, не лише скласти повноваження лідера опозиції, а й покласти депутатський мандат.

Тиждень.ua: Ви виступали на тому засіданні?

— Так, я сказав: я багатьох тут знаю. І що нам час дістати дулі з кишень, не починати з фракційності і внутрішніх сварок, бо тоді кінець буде печальним. Я запропонував «обнулитися», і для початку хоча б просто почати один одному довіряти. Що б могло бути краще для наших опонентів, ніж наша суперечка і показове покарання Яценюка?.. Ми розділили відповідальність за Табалових – тепер час рухатись далі.

Я сподіваюсь, що історія з Табаловими і тим, що сталося з ними в сесійній залі, стане своєрідним щепленням проти майбутніх зрад. Я не знаю, якою треба бути людиною, щоб зараз зрадити, побачивши, яка ганьба спіткала Табалових.

Десь з кінця третього десятка списку у нас є кандидати, невідомі широкій громадськості. Але ж це не означає, що вони стануть зрадниками. В списку ПР, до речі, ви невідомих персонажів зустрінете набагато більше.

Тиждень.ua: А взагалі є якийсь універсальний механізм запобігання зрадництву? Як бачимо, навіть присяга іменем Бога не допомагає.

— Є такий механізм. Це громадська думка. Бо поки суспільство вважає, що «зрадити – це не зрадити, а передбачити», — нічого не зміниться. І, звісно, це моральність самих політиків. Але рівень політиків та депутатів пропорційний рівню суспільства.

Тиждень.ua: Суспільство скоро буде готово влаштовувати обструкцію зрадникам?

— Не знаю. Але дуже на це сподіваюсь.

Тиждень.ua: Чому опозиція після тріумфу в перший робочий день згодом відступила?

— Вже на другий день стало ясно, що всі ці ритуальні танці з комуністами – лише для відводу очей. ПР і КПУ – єдина команда. І 250 голосів у них є.

Якщо три опозиційні фракції зможуть зберегти єдність, цей парламент буде зовсім інакшим, ніж попередній. Вже перші дні нової Ради показали, що регіоналам уже не буде так просто, як раніше. Це і є головним нашим успіхом. І ми вже почали з себе – картка кожного депутата у нього самого, ніхто їх не збирає, як і не голосує за інших в залі.

Намертво блокувати парламент, не входити в комітети – неправильно. Якби ми так зробили, ми б позбулися всіх інструментів парламентського контролю. А загалом парламент – місце пошуку компромісу. Який не треба плутати з конформізмом.

Тиждень.ua: Але без блокування трибуни все одно не обійтися? Як ви до цього ставитеся?

— Я не прихильник таких методів. Але інколи вибору не залишається. І, як правило, це провокується нашими опонентами. Звісно, негарно, коли депутат топчеться по президії – але як інакше відповідати на войовниче хамство?!

Мілан ЛЄЛІЧ. Тиждень.UA