Арсен Аваков: "Из-за Табаловых Яценюк даже готов был сдать мандат"

25 декабря 2012

«Чтобы всплыть на поверхность, нужно с силою оттолкнуться от самого дна», — незатейливую сию житейскую мудрость, экс-губернатор Харьковской области Арсен Аваков познал на собственном опыте.

Он «оттолкнулся от дна» 11 декабря 2012-го – триумфально вернувшись в Украину, зашел на новый свой профессионально-политический виток. До этого – долго и безнадежно погружался в пучину. Конечно, 444 дня в Италии не сравнить с мытарствами Юрия Луценко, тем более – Юлии Тимошенко. Но, ведь, понятно, что моральные мучения бывают, подчас, тяжелее физических. Тот же Юрий Луценко – эталон торжества духа над плотью, чувства собственного достоинства над трусливым раболепием, человеческой воли над постыдным конформизмом. Явит ли нечто подобное Аваков, поймем в ближайшее время.

Для того, чтобы время это приблизить, LB.ua первым пообщался с ним в формате масштабного интервью. Прежние наши эксклюзивы – после выхода из тюрьмы итальянского города Фрозиноне – да, отрывочные какие-то комментарии — писались заочно: посредством скайпа и/или телефона.

Понятно, Аваков имеет все шансы занять в оппозиции в целом и родной партии в частности, весьма высокие позиции. Все предпосылки тому существовали еще в 2010-м: непризнанный электоральными счетоводами мэр Харькова («легитимность» «победы» Кернеса составила 0,63%), лидер наиболее мощной (после фактического уничтожения киевской ячейки) областной организации «Батькивщины»…, сами обстоятельства – не слишком считаясь с собственными его желаниями – выдвигали на первый план. Однако, осенью 2011 из Украины Арсен Борисович спешно ретировался. И правильно сделал, ибо сомнений в том, что его – как и десятки других «политических» — засадили бы по сфабрикованному уголовному делу, не возникает.

В итоге, в городе Фрозиноне, где у него, неподалеку, фабрика провел больше года. В которые вместились и задержание его по ордеру украинского Интерпола, и вся предвыборная кампания, и преследования его соратника Геннадия Гаевого, и неприятно-неоднозначный эпизод с Мельниченко, которому помог выбраться из неаполитанского застенка. Много чего еще. «90% итальянцев наполнены внутренней радостью. Начиная с утренней чашки кофе и заканчивая ужином в кругу семьи. Они радуются каждой минуте жизни», — резюмирует. «А, по возвращению в Харьков, вы увидели серую массу сограждан, которые не живут, а выживают. Обреченно тянут лямку», — подсказываю. «Не совсем. Просто в глазах у наших людей – угнетенность. Общая атмосфера – зажатости, скованности. И дело вовсе не в снегопаде». «Потому и политический процесс такой, добавляет после минутной паузы».

В Украину Аваков прибыл уже нардепом. Покамест мандат еще гарантирует относительную неприкосновенность. Хотя, очевидно, что без «политического решения» по нему не обошлось. Сам Аваков, впрочем, о минувшем уже почти не думает – озабочен грядущим: "Данный парламент не будет столь беспомощным, как предыдущий. Во-первых, альянс трех оппозиционных сил. Во-вторых — мажоритарщики. В третьих — балансы внутри самой партии власти", — перечисляет уверенно. Сам он от должностей – во фракции и комитетах – покамест отмежевался. По всему понятно: Аваков настроен на игру в долгую. И он, в отличие от многих других, понимает, пожалуй, как в нее играть.

Начнем с последних событий, в частности — письменной благодарности Юлии Тимошенко мэру Рима за акцию в ее поддержку. Как адресат получит послание?

Скорее всего я лично передам письмо господину Алемано в ближайшие несколько дней. Необходимо отметить: упомянутая акция получила в Италии большой резонанс. Она была одинаково важна как для Украины, так и для Италии, да и Европы в целом.

"Ответ", если можно так назвать выходку господина Кернеса, запомнился не меньше.

Плакат с изображением Берлускони, вывешенный по инициативе сумасбродного чиновника городской администрации, провисел на фасаде харьковской мэрии чуть более суток. Сам факт его появления — очередная иллюстрация "качества" этой власти. Что касается эффективности этого "выпендрежа", то мне странно такое поведение Кернеса. Не знаю, как он теперь будет выстраивать отношения с европейскими чиновниками или, например, оформлять себе итальянскую визу. Не солидно все это смотрится…

Более того, при желании, Берлускони вполне может подать на Кернеса в суд.

Может. Но об этом, очевидно, лучше у Берлускони спросить (смеется, — С.К.).

Берлускони может многое. Он, кстати, снова ведет свою партию на внеочередные парламентские выборы, что назначены на днях в Италии. И не исключено, что сформирует правительственную коалицию.

После возвращения на Родину, вы — транзитом через Киев — добрались таки до Харькова. Состоялась ли у вас там заочная коммуникация с Юлией Тимошенко? Если да, какой она была?

Состоялась, но не была, к сожалению, очной. Мы общались через Сергея Власенко, посещавшего Юлию Владимировну. Возможности лично встретиться, чего, конечно, мне бы очень хотелось, пока нет, но будем пытаться.

Через 14 месяцев эмиграции вы "репатриировались" уже в статусе нардепа. Вспомните, пожалуйста, как именно принимали решение о возвращении.

Вы знаете, Леонид Брежнев в свое время говорил: ничто так не украшает личность, как активная жизненная позиция.

Раздумывая над тем, какой ты хочешь видеть свою жизнь, должен ответить себе на вопрос: готов ли занимать активную позицию или предпочитаешь пассивное созерцание. Лично я предпочел первое: влияние на ситуацию в Украине посредством активной борьбы против нынешних обстоятельств. Исходя из этого — баллотировался в депутаты; прошел — довольно суровое, стоит сказать, горнило кампании, когда руководить областной "Батькивщиной" приходилось дистанционно; когда, несмотря на все трудности, не сдавал позиций, не прибегал к инструменту политического убежища.

Вам давали гарантии безопасности при возвращении в Украину?

Какие гарантии, о чем вы говорите?! Для украинской власти не существует гарантий, которые нельзя забрать назад за шесть секунд! В украинской политике не существует полноценных балансов, однако всегда присутствует "фактор Джокера", который может перемениться в любую минуту.

То есть, возвращались на свой страх и риск?

Да. Имея, при этом, твердую юридическую позицию по всем соответствующим вопросам. В том числе — решения европейских судов по моему делу. Еще — решение, о прекращении преследования и снятия всех претензий, суда харьковского…

Который выносил вердикт по звонку из ГПУ. Ведь, правда?

Не знаю, я-то в этот момент еще в Италии находился. Да, в заседании суда в Харькове участвовали представители областной прокуратуры. Равно как мой адвокат. Сторона обвинения не возражала против снятия всех обвинений.

Однозначно одно — закон был полностью на моей стороне, однако, мои товарищи и друзья, в том числе — народные депутаты, прибыли встречать меня в "Борисполь", будучи готовыми к любому сценарию.

Всякому, кто был свидетелем политрепрессий последних двух лет, подобный "гуманизм" органов странен. Точнее сказать — весьма подозрителен.

Конечно, вероятнее всего, было принято политическое решение. Прессинг Арсена Авакова они тоже начали с политического решения, краткая суть которого сводилась тогда к формуле "ату его!". По каким причинам сейчас решили «дать слабину», я не знаю. Но это точно не значит, что я с кем-то там договорился — понимаю же, к чему вы клоните — что у меня перед кем-то какие-то обязательства. Сложилось, как сложилось, повторяю: в строгом соответствии с законом. Так иногда бывает в нашей стране, хотя — в последнее время – редко, потому и выглядит странно.

"Они" это кто?

Некий условный политический центр, принимающий решения.

Решения в этой стране принимает лишь один человек. Виктор Федорович Янукович его зовут.

Ну, может и так, не знаю.

Совершенно очевидно, что изначально травлю вашу затеял Геннадий Адольфович Кернес, "загонявший" Авакова, которому проиграл выборы, сделавшись мэром "с легитимностью" в 0.63%, как наиболее опасного политического оппонента.

Полагаю, все несколько проще и они … опять они, уж простите…действуют, исходя из соображений некой целесообразности. Вот, привезли Тимошенко в харьковскую колонию, но очень, понимаете ли, мешают вот эти оппозиционные харьковские телеканалы и лично товарищ Аваков. Отсюда — это "ату его!".

Пардон, но Тимошенко в Харьков привезли уже после вашей эмиграции. Не клеится. Однако, сегодня суд на ней продолжается, конца-краю процесса не видно. А тут — вы… Странно, верно?

Да, суд продолжается. И это — открытая опция, которую удерживает в рукаве "Джокер".

Может, вас просто "разменяли" на сына Азарова с его "венским ПМЖ"? На этапе регистрации — так точно.

На этапе регистрации остановились на "либеральном", как я говорю, варианте трактовки — из всех возможных — действующего законодательства. Варианте, пришедшемся весьма кстати и некоторым провластным, и оппозиционным кандидатам.

Уточните: вы решились вернуться после получения решения харьковского суда?

Не совсем. Все происходило синхронно: у меня уже был на руках билет на Киев и тут пришло известие из Харькова.

Каков сегодня ваш правовой статус на территории Италии?

Никакой. Если захочу — могу приехать в страну на общих основаниях, по обычной визе.

Вы знаете: меня задерживали там по обвинению украинского Интерпола. После, уже выйдя на свободу, я находился на территории страны как человек, ожидающий окончательного вердикта суда по своему делу.

События следовали друг за другом: едва завершился суд и прояснился мой правовой статус, пошел отсчет девяносто дней, на протяжении которых требовалось принять решение — оставаться в Италии и двигаться каким-то образом дальше или — выехать. Я выехал. Вот и все.

Разве с момента отказа Италии в вашей экстрадиции не прошло еще девяносто дней?

Нет, не прошло.

То есть, вы не обращались за политическим убежищем, сохраняя, все это время, украинский паспорт, верно?

Да, у меня — паспорт гражданина Украины.

На момент регистрации кандидатом в нардепы, указывалось — в качестве одного из юридических аргументов в вашу пользу — что вы, де, находитесь в командировке. Как на сегодня?

На сегодня я — народный депутат Украины; уже уволился из организации, отправившей меня в эту командировку.

Вы заочно это сделали?

Да. Если решение добровольное — никаких проблем.

Кстати, вы в Италии голосовали?

Нет. К сожалению, юридически такая возможность у меня появилась через два дня по окончании регистрации (подразумевается регистрация для украинцев, проживающих зарубежом, — С.К.).

Расскажите подробнее о ситуации с вашим соратником Геннадием Гаевым, который, насколько известно, сейчас скрывается от украинских прокуроров в Италии, городе Фрозиноне.

Гаевой давно работает в одной из структур, аффилированных с АО "Инвестор", конкретно — членом консультационного совета — и, по роду деятельности, довольно часто наведывался во Фрозиноне (там у Авакова, как сообщалось ранее, фабрика по производству моцарела буфалло, — С.К.). То есть, случайным человеком он там не был. В один из таких приездов он узнал, что в Украине его объявили в международный розыск и решил сообщить об этом итальянским властям. Понятно, ведь, что причина случившегося — сугубо политическая, что Гаевого преследовали как моего соратника.

Всего за 48 часов итальянский суд принял решение о том, как относиться к этому — Гаевой даже не был взят под стражу. В настоящий момент он, будучи абсолютно свободным, продолжает исполнять свои служебные обязанности, ну а адвокаты, покамест, ведут процедуру, готовясь к суду по вопросу экстрадиции. С учетом всех этих факторов, итоговое решение по Гаевому, мне кажется, очевидно.

В Италии у вас был еще один неоднозначный "эспириэнс" — помощь арестованному майору Мельниченко, который сейчас льет мельницу на воду ГПУ, обеспечивая показания для очередных уголовных претензий к Юлии Тимошенко. Вы с ним когда кстати, познакомились-то?

В Италии, по ходу всех этих событий.

То есть, незнакомый человек звонит вам на мобильный — как вы тогда рассказывали в комментариях — и говорит: "Здравствуй, Арсен, меня тут в Наполи задержали. Не мог бы приехать?".

Ну, может прежде имела место какая-то интернет переписка незначительная, но очных контактов мы не имели. Вместе с тем, когда стало известно о ситуации Мельниченко, на меня — зная, что я нахожусь в Италии — вышли некоторые друзья, коллеги, с просьбой помочь Николаю.

Муж Тимошенко среди этих коллег и друзей был?

Нет, не было.

Вообще, как произошло: узнав у кого-то мой мобильный, он позвонил, сообщил о произошедшем. Поставьте себя на мое место: во-первых — соотечественник, во-вторых — декларирует борьбу с режимом; сугубо по-человечески, я не мог отказать.

А потом выяснилось, что он ведет двойную игру.

Да, безобразно, конечно. Пусть это останется на совести Николая.

Просто получается, что вашими, в том числе, руками из итальянской тюрьмы был вытащен человек, который сейчас еще глубже загоняет в тюрьму украинскую Юлия Владимировну.

Не преувеличивайте роль Мельниченко в судьбе Тимошенко!

Итак, вы прилетаете в Украину и сразу едете на Туровскую. Это был вторник, в шесть вечера в штабе состоялось заседание фракции. Но до этого вы еще успели пообщаться с Турчиновым, многими другими соратниками.

Да, я беседовал с Турчиновым, Яценюком. Вообще меня очень тепло встретили — много улыбок, искренних приветствий.

Очень искренних, ага. "Конкурент приехал" называется.

Почему "конкурент"?

Не кокетничайте. Потому конкурент, что сравнение лидерских потенциалов говорит само за себя.

Человеческое общество и сообщество, коим является политическая организация, это не звериная стая, где каждый сильный — друг другу конкурент.

Но, это — политика.

Политика и "грязь" – часто, увы, синонимичны, но вовсе не всегда так происходит.

Более того, я изначально всем сообщил, что никаких кадровых претензий не имею — ни в формате фракции, ни комитетов. Думаю, эта принципиальная позиция позволит мне добиться большего, чем если б находился в формальной иерархии.

…Итак, я имел продуктивные беседы с лидерами Батькивщины: Турчиновым, Яценюком, Кожемякиным, Томенко, Пашинским… Времени-то немного было. Потом, в шесть, действительно состоялось заседание фракции, где увиделся с другими депутатами. Затем — длинная-длинная ночь и общение с харьковчанами, специально приехавшими встречать меня в Киев. Ну, и среда — первый день в ВР.

Как вам, незамыленным-то взглядом, атмосфера Туровской? Кто там руководит, как думаете?

Наверное, "порядка" — в традиционном понимании термина — в других партиях больше, чем в нашей. У нас-то — демократия, бурные обсуждения, споры.

Кто в тандеме Турчинов-Яценюк ведомый, кто — ведущий?

Это сродни вопросу о том, кого ты больше любишь — папу или маму (смеется, — С.К.). В любом случае, главная — Тимошенко.

Еще раз: кто — ведомый, кто — ведущий?

Есть лишь тот ответ, который я дал.

Ясно, что соратники на малой родине вас встретили с радостью, а оппоненты? Успели с ними пообщаться? Геннадий Адольфович «привет» не передавал?

В первую ночь, которую провел дома, у меня во дворе машину разбили. Точнее — стекла в машине. Не моей даже, сына. У сына машина точно как у меня и даже номера немного похожи. Может, это и был "привет"? (смеется, — С.К.). Не знаю, я как-то не задумывался. Переживем, не такое проходили..

Заявление в милицию написали?

А что, это поможет?! Ну, милиция приезжала, но я отстранился как-то.

Остались ли у вас в Харькове иные, кроме интернет-газеты "Главное", медиаактивы?

Есть одна радиостанция. Вот сейчас вам сказал – и ее завтра начнут дружно закрывать (улыбается, — С.К.). Я с грустью шучу на эту тему. Грустно мне.

В "Батькивщине" существовало несколько мнений относительно вашего позиционирования в ВР. Того, кто должен стать от оппозиции первым вице-спикером, кто — руководителем фракции, да и сколько должно быть фракций — одна ли, две… Так, изначально планировалось, что второе кресло в президиуме займет Александр Турчинов, тогда верховенство во фракции Арсения Яценюка было б вполне логичным. Однако, с первым вице-спикерством не срослось, но Арсений Петрович должное получил. Справедливо ль, на ваш взгляд?

Турчинов — глава Совета объединенной оппозиции; он же — на период тюремного заключения Тимошенко — фактический руководитель партии "Батькивщина". В самом начале первого рабочего заседания фракции, во избежание досужих кривотолков, Арсений Петрович особо акцентировал на этом внимание присутствовавших.

Сам я также выступал — и в выступлении своем постарался кратко сформулировать риски, возникающие при подобного рода синергии двух политсил.

Воспроизведите.

Например, якобы поглощение одной партии другою — об этом особенно много пишется в СМИ. Все подобные подозрения, считаю, должны развеяться через доверие. Изначально – доверие друг к другу, а далее — по развитию ситуации. В любом случае, это точно правильнее, чем изначально держать «фигу в кармане».

Разговор о взаимном доверии был бы логичен до избирательной кампании, но после — когда мы знаем о "чудесах", происходивший меж "партнерами" на уровне штабов в ряде областей — это, мягко говоря, наивно.

Знаете, все, что происходит в оппозиционных партиях – прямо пропорционально тому, что происходит в обществе. Не может быть безупречной оппозиции, если в обществе не все ладно.

То есть, вы полагаете, что избрание Яценюка на пост главы фракции ОО было правильным, верно?

Верно. Это было консолидирующее решение. В том числе, решение Тимошенко, обратившийся к нам с соответствующим письмом. Достаточно, кстати, длинным, что-то около полутора десятка страниц.

Где оно, письмо-то?

Его Власенко зачитывал, у меня его нет.

Однако, на момент голосования за Арсения Петровича, уже было известно о позиции семьи Табаловых.

Выступление Яценюка было довольно откровенным, он взял на себя всю ответственность за произошедшее; сказал, что примет любое решение фракции. Далее последовало обсуждение. В результате которого три человека, как вы знаете, при голосовании воздержались, ну, а другие высказались в пользу Яценюка – главы фракции.

Раз зашла речь о Табаловых, вы же понимаете, что это — первый, но вовсе не последний прецедент.

Честно говоря, я лично не знаю ни отца, ни сына.

Табалов-старший кэш за список не платил, но он полностью обеспечивал организацию "Фронта" в Кировограде последние годы. В том числе — давал Арсению Петровичу результат в 2010-м. Это, собственно, и был его вклад. Причем, если пересчитать, не факт, что получится меньше, чем цена "места". Ну, а наиболее выдающихся руководителей облорганизаций, Арсений Петрович продвинул в список ОО по свой квоте. Вот так все и вышло. Однако, вопрос политической ответственности по-разному понимается. Да, можно поколотить Табаловых и этим удовлетвориться, но разве не знал Арсений Петрович, кого промотирует? Знал!

Так можно "сбить" любого лидера оппозиции?! Ведь правда, согласитесь? Слабое звено всегда же можно найти — увы.

Я не стану пересказывать то, что говорил Арсений Петрович, выступая перед фракцией, отмечу одно: он был абсолютно искренен, не пытался избежать ответственности. Напротив, признавал ошибку; говорил, что его действительно предупреждали о повышенных рисках относительно этих двоих. Повторюсь, Яценюк акцентировал, что примет любое решение коллег, что готов отказаться от возможности возглавить фракцию и даже сложить мандат.

Даже мандат?

Да.

Уже после заседания фракции я сам беседовал с двумя нардепами, поддерживавшими Табаловых в кампанию; теми, кто ездил в Кировоград, агитировал за Андрея Табалова на мажоритарном округе… Этим людям было очень непросто, они чувствовали себя сопричастными, буквально — соавторами предательства.

Но…

Вы рассуждаете в логике наших оппонентов, которые нашли в перечне из ста, допустим, человек одного-двух "неблагонадежных" и пытаются на этом спекулировать – выстраивать атаку. Конечно, дискредитация оппозиции в целом — через всю эту историю — была б для них более, чем выгодна. Думаю даже, что такая комбинация планировалась. Любой ценой.

Как реагировать, скажите, когда выходит человек, искренне признает ошибку, просит понять и говорит: я отдаюсь на ваш суд? Осудить и покарать — легко.

Кстати говоря, письмо Тимошенко, сыгравшее, во многом, в пользу Яценюка, было зачитано уже после того, как разобрались с Табаловыми. Хотя, вы понимаете, при желании, письмо можно было б озвучить в первую очередь…

Может, я сейчас крамолу скажу, но, как по мне, то, что произошло с Табаловыми в следующие несколько дней — лучшая профилактика и предупреждение потенциальным "тушкам". Я не знаю, каким надо быть человеком, чтобы, сидя в зале и глядя на происходившее с Табаловыми, потом и самому превратиться в "тушку".

Утром в среду, в первый день работы ВР, я тоже так думала. Но, уже к вечеру, наметились фамилии "новых Табаловых".

Обладатель одной из этих фамилий сидел в соседнем со мной кресле, через одно, точнее и данную информацию опровергал. Более того, опроверг ее своим же голосованием. Поэтому давайте будем более осторожны с оценками.

У меня такое впечатление, что если б не "Свобода", буквально физически препятствовавшая проникновению отца и сына в зал, максимум, на что б сподобилась оппозиция — гневные обличения в СМИ.

Вы ошибаетесь. Решение о физическом блокировании Табаловых вне зала принималось накануне, на совместном совете трех оппозиционных фракций. Так, центральную дверь в зал ВР блокировали, в основном, представители ОО. В том числе, кстати, Яценюк. Левую — "Удар", правую — "Свобода". Просто ребята из "Свободы" проявили большую физическую активность, посчитав своим долгом выступить этаким "санитаром оппозиции".

Очевидно, что поддержка Яценюка – мера, для Юлии Владимировны, вынужденная. Тактический ход. Важно, чтобы он играл в одной с ней команде, а не за себя самого, «окапываясь» перед 2015-м.

Нет, это сделано во благо общей ситуации. Собственно, Юлия Владимировна так и аргументировала, призывая к межличностному компромиссу во имя глобальных задач. Скажите, года два-три назад могли ли вы предположить, что два абсолютно автономных политика – Тимошенко и Яценюк – объединятся?

Тогда, помнится, Юлия Владимировна называла Арсения Петровича «проектом Банковой».

Да. Но тем не менее, они сумели через это переступить. Более того, как вы знаете, многие сторонники и идеологи объединения оппозиции не попали в списки ОО, либо заняли в них не самые высокие места. С некоторыми из них я сейчас общаюсь и есть, конечно, те, кому досадно, но большинство понимают — действовали не ради сиюминутной выгоды, в том числе — личной; ради глобальной перспективы.

Кстати, вы со Шкилем в коммуникации?

Нет. Мы знакомы, но особо — как-то так вышло — никогда не общались. Из СМИ мне известно, что он находится в Чехии, может, останется там на более длительное время.

А когда встретились с Татьяной Слюз?

Утром, перед первым заседании ВР. С Туровской мы выехали в одном автомобиле.

Хорошо, переходим к события первых дней в Раде. Лично у меня возникали стойкие ассоциации с 2002-м, когда НУ тоже взяла отличный результат в кампанию, но не смогла его конвертировать ни в ПБ собственное, ни в должности достойные. Не могу, однако, понять, почему сейчас вы не боролись за первое вице-спикерство Турчинова?

То, что мы не смогли получить Регламентом предусмотренную должность первого вице-спикера, пакет контрольных комитетов, говорит о том, что…

Что вы даже не пытались!

В 2007-м году Тимошенко отдала оппозиции серьезную часть парламентского представительства. Тематический законопроект был проголосован всеми сторонами процесса, в том числе ПР. Однако, сейчас на все тематические вопросы, руководство фракции ПР высказывалось в том духе приблизительно, что обсуждению это не подлежит и оппозиционеры получат не то, что положено по закону, а то, на что согласится власть.

Еще раз: вы даже не предприняли попытку воздействовать на них альтернативными методами. Ну, хотя бы теми, что свойственны обычно "Свободе".

Какими методами не действуй, существует еще математика. При такой пропорции в голосах власть-оппозиция, у нас не было шансов.

Но регионалы не в первый день свое большинство в 250 человек сформировали!

Только наивный не понимал, что КПУ таки договорится с ПР. А вы на наивного человека не похожи.

Усадив Калетника в кресло первого вице-спикера, коммунисты легализовались в качестве полноценной оппозиции. И вы, Батькивщина и Фронт, им в этом косвенно помогли!

Ну, это ваше мнение.

Знаете, если б те же "свободовцы" на все камеры мировых телеканалов, находившихся в тот день в ВР, доходчиво — указывая на Калетника — пояснили, почему КПУ не является оппозицией, вам бы весь мир стоя аплодировал, не говоря уж о стране. Однако, вы этого не сделали. Конечно, Табаловых бить проще, я понимаю.

Думаю, вы немного заблуждаетесь насчет эффективности подобного шага. Кидаться в бой, не будучи уверенным в победе, неразумно. Стоит, все-таки, действовать более продуманно. Ответственность перед людьми высока. Авантюры не подходят.

Еще одно важное решение последнего времени — о провозглашении Тимошенко единым кандидатом от объединенной оппозиции на выборах 2015-го. "Свобода" эту затею поддержала, Кличко — нет, назвав "преждевременной". Считаете ли вы, в данном контексте, "ударовцев" истинными оппозиционерами и коллегами или попросту симулянтами?

Да, я считаю, ударовцы — наши партнеры. Важен такой ключевой нюанс, как консолидация оппозиции к 2015-му году. Этот нюанс — исходит из мировоззренческого выбора каждого из нас: готовы ль мы разменять следующие пять лет жизни в угоду ситуативным каким-то интересам или стремимся исправить нынешнее положение вещей?

Политсила Кличко только начинает свой путь, им предстоят многочисленные испытания, но я уверен, что они справятся с ними достойно. Конечно, при условии активного участия Юлии Тимошенко в политике, а не вынужденно ограниченного, как сейчас, этот выбор – единого кандидата в президенты от оппозиции — сделать кое-кому будет, может и посложней, зато он будет абсолютно естественным.

Вообще, политика — дело амбициозных людей, которые к чему-то стремятся. "Удар" — молодая партия, в парламенте — впервые, логично — они поставили себе максималистские цели. То, что Кличко анонсирует сейчас президентские амбиции — вполне естественно и нормально. Хотя, лично я считаю, что аналогичные позиции Тимошенко куда серьезнее и крепче. Но, посмотрим, время рассудит.

Еще не будучи парламентской партией, "кличковцы" вынуждали прочих оппозиционеров буквально упрашивать объединиться с ними. Вынуждали, вынуждали, да так и не объединились. Что, со стороны, выглядело весьма неоднозначно. Простой вопрос: надежные ли они партнеры? Или удар в спину может последовать в любую минуту?

Ошибаться может каждый, главное — чтоб это не было обусловлено злым умыслом. Спорные вопросы всегда следует обсуждать. Вместе с тем, с некоторыми коллегами по ВР у меня не то, что обсуждать что-либо желания не возникает, здороваться даже.

В любом случае, у Кличко больше оснований на что-либо пытаться претендовать, чем у того же Яценюка. Полагаю, вы знаете о последнем закрытом рейтинговом замере, согласно показателям которого Кличко — после Януковича — второй по популярности, Тимошенко — четвертая, а Яценюк — шестой.

Я — не Королевская (улыбается, — С.К.), но к социологии отношусь крайне аккуратно. Давайте не будем абсолютизировать.

Как человек, Кличко мне симпатичен. Кстати, мы в одной школе в Чехословакии, как выяснилось, учились – отцы были военными. Как политик, он имеет свои козыри. Яценюк – свои. Но наиболее подготовленной, во всех отношения, является Юлия Владимировна.

Выйдя из тюрьмы, Тимошенко своей партии – в прежнем ее виде – попросту не найдет. Причем не потому, что «фронтовики» столь злостные рейдеры – просто обстоятельства так складываются.

Не согласен. Ситуация в партии, конечно, непростая, но явно не настолько трагичная и упадническая, как некоторым представляется.

Уточним еще такой момент. При создании единой фракции, ОО сформулировала главной своей задачей — скорейшее вызволение Тимошенко. Насколько, по вашему, реально этого добиться?

В письменном обращении к фракции, Юлия Владимировна четко расставила акценты — на чем, в первую очередь, должны сосредоточиться в своей деятельности оппозиционные депутаты, именно — конкретные законопроекты. Это — принципиальная позиция Юлии Владимировны: первоочередно — системные вопросы и, только потом, те, что касаются ее собственной судьбы. Общее превалирует над частным.

Значит, сама ЮВТ сняла с вас обязательства бороться за свою свободу?

Вы же понимаете, что ни один законопроект, предложенный оппозицией, не станет законом без голосов большинства. Получить которые возможно лишь при наличии политической воли. Определенно влияние на выработку этой политической воли имеют внешние и внутренние факторы, то есть — позиция украинского общества и давление Запада.

Так, в ближайшее время мы ожидаем комплексное решение Европейского суда по правам человека относительно дела Тимошенко. Тогда украинская власть вынуждена будет самоопределиться: или выполнять, как обязана, вердикт ЕСПЧ или — игнорировать его, полностью переключаясь на режим "изоляции". То есть, пространства для маневров у власти не останется. Не исключено, чтобы "сохранить лицо", власть предложит некий законодательный механизм урегулирования вопроса, который, логично, потребует одобрения Рады. Вот тогда парламентской оппозиции представится шанс сыграть одну из ключевых ролей в освобождении Юлии Владимировны.

Хорошо б, конечно, но есть решение ЕСПЧ по Луценко. Которое не выполняется! Почему с Тимошенко должно произойти иначе?

Юрий Луценко — мой друг и я буду делать, все, что смогу, чтобы он поскорее вышел на волю, однако самого текста решения ЕСПЧ по его делу я, к сожалению, не видел.

Речь о том, что его задержание, арест, содержание под стражей незаконны.

Но там, ведь, не предписано его немедленно освободить, так?

Вы, что, полагаете, ЕСПЧ велит Украине немедленно освободить ЮВТ?

Мне бы хотелось такого решения и я вижу для него все юридические основания. Ну, а как будет — посмотрим.

В любом случае, у Тимошенко не одно дело, а несколько — ограничить свободу можно и под иным предлогом.

Именно поэтому я говорю, что решение должно быть комплексным. Во-вторых, известны прецеденты, в том числе — на территории бывших советских республик — когда европейские суды выносили такие решения, что политических заключенных выпускали на волю даже вопреки желанию правящих элит.

Существуют, конечно, и второй путь — тотальное неприятие Украиной решения европейского правосудия- но все мы понимаем, чем это чревато.

Жесткую позицию по делу Тимошенко, вот уже почти два года, занимают США, ЕС и даже, простите, Россия. Вот только толку нет.

В первое время эта позиция не была достаточно жесткой, присутствовал фактор политической наивности, зарубежные политики и тогда это признавали, и сейчас признают.

Кроме того, борясь за освобождение Юлии Владимировны, мы должны использовать все, даже самые минимальные возможности: юридические, дипломатические и т.д.

Соня Кошкина для LB.ua, Фото: Макс Левин