Телепрограмма «Акценты» с Арсеном Аваковым

Арсен Аваков. Здравствуйте. Я Арсен Аваков. И это программа «Акценты». Сегодня прошло уже шесть дней после дня голосования в местные советы. Шесть дней назад мы избирали местные органы власти: горсовет, мэра, районные советы в области, Харьковский областной совет.

 

Выборы прошли, первые страсти улеглись. До сих пор не все итоги подведены, до сих пор не все слова сказаны, не все результаты понятны. Сегодня об этом в нашей программе «Акценты».

 

В программе «Акценты» будут помогать мне освещать разные вопросы выборного процесса три человека. Я их представлю несколько позже. А сейчас скажу о своей позиции.

 

Прежде всего, я скажу вам, как кандидат в городские головы Харькова. Первое, что я скажу: спасибо вам, спасибо тем, кто проголосовал за меня, тем 128 тысячам харьковчан, которые в официальном протоколе отдали голос за меня, и еще нескольким тысячам, голоса которых украли. Спасибо вам, что не были безразличны. Спасибо вам, что доказали, что только харьковчанин может решать судьбу своего города. Спасибо, что не испугались. Спасибо, что заняли активную позицию.

 

Да, нам чуть-чуть не хватило, ведь побеждать надо было с разницей не в 5%, а на порядок больше. Тогда можно было бы преломить эту жаждущую власти систему. Но так будет не всегда. И наша борьба за ваши голоса еще не завершена. Мы об этом еще сегодня поговорим.

 

Я не признаю результатов этих выборов, я не признаю этих результатов подсчета, потому что результаты голосования другие. Сегодня в этой программе мы это докажем.

 

Моя команда юристов и штаб пошли на судебные заседания – это формальная процедура, на которой мы настаиваем, это процедура, которая должна быть соблюдена в каждом цивилизованном мире, в каждом цивилизованном государстве. Если мы хотим жить по закону, нормально – так должно быть. Мы пройдем череду судов, мы попробуем доказать те нарушения, которые были, мы хотим восстановить справедливость. Мы показываем очевидные факты. Когда на черное говорят «белое», мы настаиваем – вы смотрите и тоже принимаете решение.

 

Сегодня в программе – Александр Кирш, Заслуженный экономист Украины, доверенное лицо кандидата в мэры Авакова на этих выборах. Добрый вечер, Александр.

 

Александр Кирш. Здравствуйте.

 

Арсен Аваков. Сегодня в программе – Татьяна Владимировна Панёк, член городской территориальной избирательной комиссии, официальное лицо на этих выборах. Добрый вечер, Татьяна.

 

Татьяна Панёк. Доброго вечора.

 

Арсен Аваков. Мы начнем наши рассуждения с того, как у  нас, в территориальной избирательной комиссии шел процесс все эти дни, предшествующие дню голосования и после дня голосования. Попросил бы Вас рассказать об этом телезрителям.

 

Татьяна Панёк. Доброго вечора. Я – член територіальної виборчої комісії. Хочу донести до харків’ян інформацію про ті порушення, які відбувалися щоденно в нашій комісії. Починаючи з самого початку – від утворення ДВК і закінчуючи прийняттям бюлетенів, ми постійно порушували чинне законодавство. Дільничні виборчі комісії ми повинні були утворити 15 числа – ми їх утворювали до 16-ого 10.00. Ми повинні були отримати бюлетені з фабрики 21-ого числа, 22-ого ми лише надали макет фабриці, через це вона не могла своєчасно видати нам ці бюлетені. Люди працювали там в три зміни, наші члени комісії ходили з ревізіями, проглядали весь процес, як печатались бюлетені, як їх видавали, ми самі їх відвантажували.  Ми самі їх видавали, але, через навмисно неорганізовану роботу, через навмисний безлад, через навмисне виснажування людей, звичайно, відбувалися порушення. Розбіжності в пачках бюлетенів доходили від 300 по місту до 1000 по області. На пачці написано 1000 бюлетенів, людина отримує 2000. На пачці написано 2000 – ДВК отримує 1000.

 

Арсен Аваков. Чому так сталося?

 

Татьяна Панёк. Не знаю. Я думаю, що це було навмисно так погано організовано.

 

Александр Кирш. То есть получается, что нарушения были практически на каждом этапе голосования: до голосования, во время голосования и при подведении итогов. Причем, и при подведении итогов на местах и при их суммировании. Но в этот раз были какие-то совсем удивительные ситуации: сгоревшие компьютеры и прочее-прочее. Вы были свидетелем этого процесса: сгорания компьютера и всего, что с этим связано.

 

Татьяна Панёк. Свідком горіння комп’ютера не була, тому що це відбувалося без мене – з цього приводу нічого не можу сказати. Але, наприклад, ми виступали за те, аби бюлетені приймалися в присутності всієї комісії. Ми були просто відірвані від цього процесу. Приймалися в коридорі.

 

Александр Кирш. В разорванных мешках?

 

Татьяна Панёк. Привозили і розірвані мішки, звичайно. Коли запитували у водія, чому так сталося? – Ну колдобини ж на дорогах! Машину трухнуло – мішок розірвався.  

 

Арсен Аваков. То есть, территориальная комиссия, которая принимала бюллетени, сидела в одном помещении, а мешки с бюллетенями, в том числе, с разорванные, принимались в коридоре, в другом месте, в атмосфере всеобщего хаоса. Вот мы сейчас покажем несколько картинок, как это вообще выглядит. Я хочу, чтобы харьковчане были удивлены тем, как относятся к их голосам. Посмотрите. 

 

Арсен Аваков. А императивная норма гласит, что на самом деле бюллетени эти должны приниматься в присутствии всех членов комиссии. И, если, не дай Бог, упаковка повреждена, то должен быть пересчет.

 

Александр Кирш. А что это за слухи об игре в карты на бюллетенях или бюллетени использовались вместо карт? Они как раз были четырех цветов, хотя был и пятый цвет. Удобно ними играть в карты, якобы милиционеры играли в карты бюллетенями из разорванных мешков. Это правда?

 

Татьяна Панёк. Не можу Вам відповісти, тому що ми знаходилися в зовсім іншому залі. Єдине, що можу сказати, що протоколи комісії, особливо на початку, приносилися незапечатаними. І ми комісій десять відправили на перерахунок, але в кінці, коли ми підвели всі підсумки і попросили викликати ці комісії, нам було відмовлено. Нам сказали, що в протоколі вони не зазначені. Я особисто викликала 211-ту, ми її перерахували, тому що це було сказано в мікрофон. Всю решту, за яких ми голосували, тому що ми повинні були голосувати, вони чомусь були не занесені в протокол. І ми не змогли перерахувати комісій десять.

 

Арсен Аваков. Скажіть, будь ласка, Ви — член комісії, Ви кажете про те, що у нас величезна кількість порушень в комісії, але де Ви були у цей момент? Скільки в комісії представників опозиції було? Можете про це зараз розказати, аби харків’яни розуміли, чому Ви не могли переломити ситуацію.

 

Татьяна Панёк. Нас було сім чоловік. Вісімнадцять комісія, а сім – ті, хто голосували «проти», у нас не було більшості.

 

Арсен Аваков. Вы еще вчера утром говорили нашим доверенным лицам и юристам, что необходимо обязательно, вне всяких сомнений, пересчитать, по-моему, по одиннадцати участкам.

 

Татьяна Панёк. Звичайно.

 

Арсен Аваков. До того, как огласить результаты выборов. Более того, нужно было рассмотреть еще 190 жалоб от различных субъектов процесса. Однако, в тот момент, когда Вы уехали после ночи домой переодеться и привести себя в порядок вместе с другими оппозиционными членами комиссии, то без Вас были оглашены результаты выборов. Насколько я понимаю, без представителей «Батькивщины», без представителей Арсена Авакова, без представителей коммунистов. Как Вы к этому относитесь? И почему это произошло?

 

Татьяна Панёк. Звичайно, негативно ставлюся. Коли ми пішли на перерву, перерва була оголошена…

 

Арсен Аваков. Це було близько третьої години ночі?

 

Татьяна Панёк. Так. Ми пішли о пів на четверту, сказали, о восьмій буде зібрання. Але голова сказав, якщо ви запізнитеся на 15-30 хвилин, нічого не відбудеться. Після перерви ми повинні були продовжити розгляд скарг. Коли я приїхала, моєю особливою роботою була перевірка уточнених протоколів разом с секретарем. Я сіла виконувати свою роботу і раптом до мене доходить, що оголошують результати голосування за міського голову. Я сіла за стіл і кажу: «Почекайте. А де інші люди? Ми не дочекалися представників «Батьківщини», не всі приїхали комуністи». Вони кажуть: «Було ж оголошено на вісім». Але ж ми на вісім домовлялися скарги розглядати.

 

Арсен Аваков. Чому не були розглянуть скарги? Скажіть, будь ласка.

 

Татьяна Панёк. Це, я думаю, воля самого голови.

 

Александр Кирш. Не сложилось ли у Вас впечатление, что при таких системных нарушениях на каждом этапе, в принципе, фальсификация могла бы и зайти и дальше? Они ее просто приостановили на неком приемлемом уровне, чтобы казалось, что результаты правдоподобны, но не было ли у них возможности в таком случае сфальсифицировать выборы и на 10% и на 15%. То есть, я хочу узнать, Вам, как члену избирательной комиссии, как показалось, насколько должно быть реальное преимущество, чтобы сфальсифицировать все-таки не смогли? В два раза? или в полтора раза? или на 20%? Потому что, мне кажется, что процентов 10-15 при таких условиях подделать ничего не стоит: разорванные мешки, удаление членов комиссии и прочее. Какое Ваше впечатление?

 

Татьяна Панёк. Я думаю, що так — фальсифікації були. Мене, наприклад, здивував той факт, що люди, коли отримували бюлетені, розписувалися один раз за п’ять бюлетенів. Кількість виборців на міського голову і, наприклад, на область не співпадає на тисячу. Тобто звідки взялося на 1000 голосів більше на міського голову по спискам?

 

Александр Кирш. Видимо, из тех, которые были напечатаны на «Фолио-плюс».

 

Татьяна Панёк. Тут мені важко сказати. Ми, як члени міськвибіркому, намагалися зробити все можливе.

 

Арсен Аваков. Татьяна, я хочу Вас отдельно поблагодарить вместе с теми пятью людьми, которые работали от оппозиции в теризбиркоме. Действительно, это была изнурительная работа. И действительно, хаос, который был в ТИК, это хаос был режиссируемый с одной целью – поймать в мутной воде рыбку. Я настаиваю еще раз, чтобы все поняли вместе со мной и с Вами, что произошло? Когда подавались жалобы и не были рассмотрены, а второпях был объявлен результат. Я не возражаю, чтобы мой оппонент выиграл хоть двумя голосами, но это должно быть доказано, это должно быть солидно, должны быть пересчитаны все голоса. Вчера я был у Савика Шустера в программе, он сказал, что Буш выиграл в 500 голосов в свое время. Действительно, там прошел пересчет. Там все процедуры были соблюдены. В этом же случае и одно наше замечание не было учтено. Какое замечание? Давайте приведем пример. За пять дней до выборов кандидат Денисенко снял свою кандидатуру. Следовательно, напротив его фамилии в бюллетени должен стоять штампик «выбыл». И такой штамп поставили почти во всех комиссиях, кроме семи участковых комиссий. И вот на двух крупнейших комиссиях в Дзержинском районе, там, где голосовали за меня, почти тысячу голосов, все эти бюллетени были аннулированы. А в других пяти комиссиях, там, где победил Кернес, эти бюллетени были засчитаны. И когда мы обратились в комиссию с жалобой, с просьбой немедленно рассмотреть вопрос и не портить волеизъявление людей. А это, на минуточку, более тысячи голосов. Эта жалоба не была рассмотрена, а были срочно подведены итоги голосования. Я опускаю те вопросы, над которыми уже можно тихо смеяться, когда в третьей психбольнице в день голосования вдвое увеличилось количество голосующих. Когда во всех больницах города Кернес побеждает Авакова с разницей в 3, 6, 9 раз. Но есть вещи, которые должны быть пройдены. Поэтому, если господин Кернес хочет быть мэром с такой невысокой легитимностью, то это его выбор. Но для нас это не мэр. Мы не признаем таких результатов. И легитимность этого мэра 0,63%. Так будет во время всего этого процесса, если суды не установят истину. Поэтому я хотел бы, чтобы Вы привели 1-2 примера таких вопиющих, как я сказал, чтобы люди поняли, почему мы мутим воду, что называется, почему мы не согласны.

 

 Татьяна Панёк. Добре. Яскравий факт. О 10.30 ми оголосили результати по міському голові. О 17 годині приходить 583-тя комісія з уточненим протоколом на міського голову.

 

Арсен Аваков. Уточнений протокол – це інші цифри.

 

Татьяна Панёк. Так, інші цифри. Звичайно, одна, дві, три інші цифри на результати голосування не вплинуть, але це порушення закону. Коли я запитувала у нашого голови: «Скажіть, будь ласка, всі уточнені протоколи принесені, тому що, хоча я їх і приймала, в мене не було такого списку». Він каже: «Всі». Оце і є, дістати 583-ій уточнений протокол, там написано десь 17.40 чи 16.40. Тобто набагато пізніше, ніж ми оголосили результат. Далі по спецдільницях. Лікарні повинні нам при отриманні бюлетенів показати списки, завірені головним лікарем, жодна лікарня нам цих списків не передала на момент видачі бюлетенів. Скільки було написано в нашій рознарядці – 100, 1000 – ми видавали бюлетені без списків, це теж поза нормами закону. Я хочу сказати, що ми максимально дивилися за законністю цих виборів, і робили все можливе для того, аби навести порядок, і для того, аби всі цифри в протоколах відповідали тим цифрам, які відповідають волевиявленню наших виборців. Я особисто запитувала, аби представники партій були представлені від трьох партій, аби, якщо є якісь розбіжності, щоб були надані всі акти.

 

Арсен Аваков. К сожалению, Закон о местных выборах, который у нас был перед голосованием, не дал нам возможности реализовать все нормальные процедуры. Вы, как уже отработавшая по этому закону, согласны с тем, что этот закон надо менять радикально?

 

Татьяна Панёк. Звичайно, ну хіба може 18 чоловік обробити 600 комісій, в яких, як мінімум 20 чоловік? Тобто це понад людські сили. Цей бардак, я ще раз повторю, був організован навмисно. 

 

Арсен Аваков. В одном из своих интервью Геннадий Кернес сказал, что победителей не судят. О судах и обо всем, что мы собираемся предпринять в этом направлении, во второй части программы. 

 

А.Аваков. Роман Богданович Москаль, доверенное лицо кандидата на пост Харьковского городского головы. Добрый вечер.

 

Мы закончили обсуждать с Татьяной Владимировной Панёк и Александром Киршем вопрос, касающийся юридических перспектив легитимности данных выборов и судебных перспектив. Вы профессиональный юрист, вы представляли меня в ТИК, вы вместе с моей командой юристов готовите ключевые иски в этом направлении, доказываете факты и надеетесь получить результат так же как и я. Расскажите об этом. Только что сопредседатель Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров распространил заявление о том, что данные выборы, когда мы смотрим на то количество нарушений, брутальных и массовых, никак не могут быть признаны легитимными и честными.

 

Я хотел бы, чтоб вы пояснили всем, кто голосовал в Харькове, как мы боремся за их голоса, почему пошли в суд и каки6е видим перспективы.

 

Р.Москаль. Ми теж бачимо системні порушення на цих виборах. Ми теж, як і співголова ХПГ Захаров, погоджуємося з тим, що вибори мали системні порушення виборчого законодавства. Але крім того, з членом ТВК обговорювалося саме ця імперативна норма, яка порушена, на яку ми акцентуємо увагу суду і до якої він не прислухався. Це норма про обов’язковість колегіального прийому бюлетенів. Саме на цьому ґрунтується наш перший позов, який зараз розглядається в суді.

 

Нажаль вчора (5 листопада) було постановлено перше судове рішення, де нам було відмовлено в задоволенні наших позовних вимог. На мій погляд, це є прекрасний приклад юридичної схоластики. Коли за формально правовими, на вигляд, правомірністю рішення, воно є не правовим. Складається враження, що воно законне, але воно не правове. Тому що суд взагалі зняв з себе відповідальність за оцінки тих доводів, які ми навели в позові.

 

Зараз ми готуємо апеляційну скаргу з цього приводу і в нас підготовлені ще два позови. Зокрема щодо тих фактів, які тут були озвучені — про розбіжність, що також є грубим порушенням виборчого законодавства, даних в протоколах з виборів Харківського міського голови та даних про вибори до Харківської міської ради — розрізняються цифри виборців. Вони не можуть розрізнятися! Адже люди отримували п’ять бюлетенів відразу. Причому ця суперечність не усунута і вона як раз підкреслює доцільність нашої пропозиції про перерахунок голосів.

 

Це є питання легітимності. Тільки під час нового підрахунку голосів ми зможемо підтвердити, чи спростувати легітимність особи, яка вважає себе обраною Харківським міським головою.

 

А.Кирш. А каких бюллетеней больше, каких меньше?

 

Р.Москаль. Більше бюлетенів тих осіб, які голосували за Харківського міського голову. Цю розбіжність неможливо пояснити з точки зору логіки.

 

А.Кирш. Может остальные просто выбрасывали? Там проверяли урны?

 

Р.Москаль. Справа в тому, що це ж підраховується на тоді, коли витягується із виборчих урн, це на етапі, коли бюлетені видаються.

 

А.Кирш. Вы рассказывали об этом в суде? Как суд отнесся? Сказал, что так и должно быть?

 

Р.Москаль. Суд віднісся до наших доказів формально. Наприклад він відхилив таке наше клопотання, на мій погляд цілком логічне, я оглянути місце доказів на місці. Кодекс це передбачає. Суд відхилив це клопотання, абстрагувавшися взагалі від вникання в суть спільних правовідносин.

 

Хотів би окремо підкреслити, що суд акцентував увагу на формальній відповідності закону, але він не виходив з того, що Венеціанська комісія визнала таким, що не відповідає стандартам демократії.

 

А.Кирш. А закон предполагает разное количество избирателей?

 

Р.Москаль. Звичайно, ні.

 

А.Аваков. Александр Викторович, а вы вообще верите нашим судам?

 

А.Кирш. Нет, я верю Европейскому суду в Страсбурге, но кажется, это дело ему не подсудно. Отечественным судам не верю.

 

А.Аваков. Я хочу процитировать одно из многих писем, которые мне приходят на электронную почту в эти дни. Оно такое любопытное, думаю, и для юристов будет любопытным.

 

«Для поддержки честных членов избирательных комиссий, честных наблюдателей, честных судей, нужны акции честных избирателей. Иначе не появятся честные судьи. Честность заразительна. Как страх и как глупость».

 

Вот такой приговор нашей судебной системе.

 

А.Кирш. Для того чтобы появились честные судьи, нужны честные законы. В том числе и законы, которые регулируют деятельность самих судей.

 

А.Аваков. Я возмущаюсь тем, что у нас есть императивная норма, даже в этом законе, о том, что, если упаковка бюллетеней разорвана — требуется пересчет. И наши юристы показывают фотографии этих мешков, мы их сейчас еще раз покажем. И судья говорит — нет, отказано в пересчете, то кто ты, судья?!

 

А.Кирш …и что еще нужно, чтобы они согласились с фальсификацией? Разрывать мешки можно, милиция играет на этих мешках в карты — можно, количество избирателей в разных пяти выборах — не совпадает. Всюду нарушения… Губернатор объявляет о результатах выборов до того как подведены официальные итоги, тем самым оказывая явное давление на ТИК. Что еще должно быть, чтобы эти выборы признали сфальсифицированными? Есть ли такое нарушение, которое в принципе возможно, но которого в данном случае не было?

 

Р.Москаль Я хочу підкреслити окремо — коли ми моделювали можливі предмети позову, які можуть бути подані в межах цього закону, я зрозумів — чому Венеціанська комісія його визнала таким, що не відповідає засадам демократії. Насправді він виписан у такий спосіб, щоб неможливо було оскаржити результати виборів. Тобто модель неможливості оскарження виборів закладалася в цей закон з самого початку.

 

Крім того, хочу нагадати, що буквально влітку в нас прийнятий новий закон про судоустрій, де фактично Вища Рада юстиції перетворилася на поліцейський орган над судами. Як ви розумієте у ВРЮ зараз більшість є провладною. І вона чітко контролює можливість притягнення будь якого судді за будь якими оціночними обвинуваченнями до відповідальності.

 

А.Кирш. А на что вы тогда вообще надеетесь?

 

А.Аваков. Это главный вопрос, который мне задают все.

 

Р.Москаль. Ми прийняли рішення про те, щоб до кінця захистити вибір харків’ян. Ми використаємо всі, передбачені цим законом, які б вони не були недосконалими, засоби щодо захисту вибору харків’ян. Ми будемо до кінця захищати цей позов, який ми подали з приводу повного перерахунку голосів по виборах Харківського міського голови. Ми підготували ще два позови, ми будемо звертатися до ЦВК, для того, щоб, сподіваючись все-таки на справедливе правосуддя, і якщо воно буде справедливим, ми обов’язково доб’ємося успіху.

 

А.Кирш. Создается впечатление, что сейчас именно в Харькове решается судьба украинской демократии. Ну, и конечно в Киеве. Потому что Киеву предстоит принять окончательное решение по поводу харьковских выборов. Если будет позволено в нашей стране избирать городского голову таким образом, как в Харькове «избрали» Кернеса, то нельзя говорить о том, что в нашей стране осталась хотя бы какая-то демократия вообще. Когда нельзя говорить даже о ее остатках. Если в Харькове человек, «победивший» таким образом, может быть городским головой.

 

Что ж, если в стране нет демократии, то свое слово может сказать народ. Но уже не через механизм выборов, а через иной механизм, что мы уже проходили несколько лет назад. Люди рвутся на площадь, пока их сдерживают, но дальше, когда цивилизованный путь будет пройден до конца, народ таки скажет свое слово.

 

Хотелось бы, чтобы как в правовом государстве, это слово было сказано судебной властью на основе волеизъявления народа. Если не получится, народ будет изъявляться иначе.

 

А.Аваков. Даже в этой, тяжелой атмосфере выборной кампании, тяжелого закона и огромного противостояния со стороны административного ресурса, мы сумели провести и в облсовет и в горсовет сильные фракции, которые не позволят этой власти дремать. Легко не будет, всегда трудно отстаивать свои принципы, но мы будем стоять.

 

Чем бы не закончились разбирательства в судах, я остаюсь в Харькове, остаюсь с харьковчанами, работают мои приемные, и я буду активен.

 

Спасибо вам, остаемся оптимистами! Еще не вечер!