Телепрограмма «Акценты» с Арсеном Аваковым

Добрый вечер. Сегодня в программе «Акценты» у нас гость. Гость из США, украинец Адриан Кармазин — руководитель Украинской службы «Голоса Америки». Добрый вечер.

 

Як Ви себе почуваєте? Як Вам Україна? Як Вам Слобожанщина? Як Вам Харківщина?

 

Адриан Кармазин. Дуже добре все. Я дуже задоволений своїми відвідинами. Взагалі я, здається, четвертий раз в Харкові. Починаючи з 93-ого року.

 

Арсен Аваков. Но что здесь делает американец, хоть и украинского происхождения в Харькове? Какая работа у «Голоса Америки».

 

Адриан Кармазин. Я почну з того, що я прибув на початку цього тижня. В принципі, це така щорічна поїздка. Приїжджаємо ми в Україну і разом з представником нашого відділу маркетингу намагаємося зрозуміти, які є бажання наших партнерів тут в Україні щодо нашого програмування. Згодом, якщо забажаєте, я можу трохи розповісти про це програмування, але, власне, ми цілий тиждень провели в Києві, розмовляли з представниками різних каналів і зараз в мене залишилося трошки часу, поки не повернуся до Сполучених Штатів, і захотів завітати до Харкова — побачити трошки інший бік, іншу сторону України, інше місто.

 

Арсен Аваков. Я думаю, что харьковчанам было бы интересно услышать, что такое «Голос Америки», как эта организация существует, на каких принципах и каковы ее основные цели.

 

Адриан Кармазин. Взагалі, перша трансляція «Голоса Америки» була під час Другої Світової війни німецькою мовою, зрозуміло з яких причин. Українська служба почала мовлення на кілька років пізніше — в 49 році перший ефір українською мовою відбувся, 12 грудня 49 року. І ми декілька місяців тому відзначали своє 60-річчя мовлення. На сьогодні «Голос Америки» мовить понад 40 мовами. Колись це було радіо «Голос Америки», а тепер це і телебачення і інтернет.

 

Арсен Аваков. Телевизионные каналы, интернет-порталы плюс все же радио. В Украине у вас есть партнеры?

 

Адриан Кармазин. Так. Ми готуємо щоденну телепрограму новин «Час Time». Ви можете цю програму дивитися на «5-ому каналі» в Україні. Так само і наш тижневик «Вікно в Америку». Ми вже його готуємо 20 років майже, і він виходить і на «5-ому каналі» і на «Першому» каналі в Україні, так само на регіональних телеканалах. І крім цього ми співпрацюємо з іншими каналами, такими як «ICTV», “1+1”, іншими всенаціональними каналами. Ми готуємо для них спеціальні матеріали про американське життя в принципі, американську політику, які вони інтегрують в свої випуски новин.

 

Арсен Аваков. Адриан, «Голос Америки» — это служба новостей, которая является, в общем-то, пропагандистской службой и, насколько я знаю, вещание этой службы на территории Соединенных штатов запрещено. Вы работаете на деньги американского налогоплательщика, то есть вас финансирует государство, и, следовательно, это государство преследует цели какие-то. Украинская служба новостей, которая вещает на Украину, в основном, я так понимаю, во всем мире слушают, где живут украинцы, но вещает, в том числе и на Украину, имеет задание какое-то от американского правительства.

 

Адриан Кармазин. Наша місія взагалі, яка записана в статуті нашої організації, це те, щоб бути авторитетним джерелом інформації, збалансованим, об’єктивним, щоб ми всебічно висвітлювали все те, що відбувається. Є три принципи головні, які закладені в нашій місії

 — це взагалі, ми маємо повідомляти про політику Сполучених штатів, пояснювати цю, особливо закордонну, політику, пояснювати внутрішню політику, американське життя всеохопно і розповідати про різні інститути американського суспільства, організації. Просто намагатися показати цю повну картину, багату картину американського життя. І щоб воно, дійсно, було збалансовано. Не тільки висвітлювати життя української громади, а і, скажімо, наш глядач в Україні знав, що є ще іспаномовна громада, інші етнічні організації.

 

Арсен Аваков. Начебто, нічого такого, все нормально. Чому тоді заборонено мовлення на США?

 

Адриан Кармазин. Тому що це випливає з того, що, коли «Голос Америки» був створений, можливо, Конгрес не хотів, щоб виконавча влада використовувала цей орган для внутрішніх цілей. Це, справді, мало бути для закордонної аудиторії. Я чув іншу причину так само. Комерційні канали не хотіли ще одного такого конкурента, який фінансується державою, на внутрішньому ринку. Але знаєте, що цікаво: ця заборона, вона вже анахронізмом стала, бо все ж таки через Інтернет всі люди в Америці та по всьому світу можуть дивитися наші передачі в Інтернеті.

 

Арсен Аваков. Я и хотел сказать, что это, скорее всего анахронизм такой своеобразный. А вы его придерживаетесь, потому что это такая дань истории.

 

Адриан Кармазин. Думаю, просто ми не використовуємо, скажімо, передавачі, щоб транслювати в середині країни. Ось, що це означає.

 

Арсен Аваков. Теперь еще вопрос у меня. С точки зрения цензуры или задания, или в Украине термин появился «темники». То есть, когда вы, государственное средство массовой информации, получаете задание от своего правительства, как освещать тот или иной вопрос. Насколько это принято в вашем средстве массовой информации, которое финансируется Конгрессом?

 

Адриан Кармазин. Це питання нам часто ставлять. Я можу заявляти, що немає цензури, або немає темників, але найкращий спосіб — глядач може сам пересвідчитись, що ми дійсно збалансовані, що ми справедливо намагаємося висвітлювати події. Можна порівняти наші передачі с передачами незалежних американських ЗМІ. І я думаю, що Ви побачите, що ми близько віддзеркалюємо те, що Ви можете побачити на американському телебаченні. Єдина різниця в тому, що, все ж таки, завдання більш роз’яснювальне. Такі речі, що можуть бути зрозумілі американському глядачу, нам доводиться дещо детальніше пояснювати. Це може бути така різниця. Трохи інший наголос, скажімо, таке більш роз’яснювальне. Трохи більш сенсаційні можуть бути американські ЗМІ.

 

Арсен Аваков. Пане Адріан, давайте теперь перейдем от того, что Вы — журналист, работаете на американскую компанию. Хочу просто поговорить с Вами, как харьковчанин, гражданин Украины с гражданином США, украинцем, у которого сердце болит за Украину. Болит?

 

Адриан Кармазин.  Так, я маю сказати, що я і інші члени нашої редакції з української діаспори дійсно вболіваємо, ми переживаємо за Україну, як можна працювати 22 роки в редакції “Голос Америки” і не переживати, якщо ти мусиш розуміти свою аудиторію і намагатися передати інформацію про життя в Америці, яка може бути корисною для розвитку українського суспільства. Мої батьки були біженцями часів Другої Світової війни…

 

Арсен Аваков. Звідки Ви?

 

Адриан Кармазин. З Західної України. Опинилися в Сполучених Штатах ще дітьми. Навчалися в американських середніх школах, і, коли вони вже постаршали, вони народили мене і моїх сестер, ми навчалися в українській суботній школі. Тому, що дійсно діаспора сприймала це, як певну місію для себе, що має вона допомагати Україні, коли Україна переживає такі важкі часи, часи Радянського Союзу. 

 

Арсен Аваков. Это время уже прошло. И Вы очень хорошо ознакомлены с украинской политикой — это Ваша профессиональная деятельность, и следите за этим, я думаю, регулярно. Последние пять лет… В 2004 году «Оранжевая революция», как это было воспринято в США?

 

Адриан Кармазин. Я думаю, що, взагалі, все це віталося, всі ті зміни, що дійсно український народ зробив свій вибір, що він хоче бути частиною, скажімо, євроатлантичної спільноти. Я маю на увазі, тих західних цінностей в найкращому розумінні. Тому, я думаю, “Помаранчева революція” так позитивно сприймалася в Америці серед політиків, серед звичайних людей, в газетах — всі знали про “Помаранчеву революцію” і такі зміни.

 

Арсен Аваков. Но ожидания не оправдались.  

 

Адриан Кармазин. Як на сьогодні сприймається те, що сталося за останні 5 років? Я думаю, що на це дивляться, як на те, що українці не використали, не скористалися всіма тими можливостями, що вони мали за цей період. І, я думаю, що, коли американські офіційні особи, вони і надалі хочуть допомогти Україні, Америка хоче допомогти Україні, хоче, щоб Україна була успішною, процвітаючою, демократичною країною в Європі. Але, можливо, в Вашингтоні трошки така втома від того, що українці не користаються своїми можливостями, своїм потенціалом, щоб розбудувати процвітаючу, демократичну країну. Америка говорить, що вона хотіла б побачити Україну інтегрованою в Європу. Але є розуміння, особливо у американців, що Америка не може бути більш проукраїнською, ніж сама Україна, що це буде залежати від самих українців, наскільки вони хочуть інтегруватися в Європейський Союз і дійсно стати процвітаючою.

 

Арсен Аваков. Однажды с одним из американских послов я свободно говорил на эту тему и коснулись такой темы: вот цитадель демократии — Соединенные штаты, которая так бурно приветствовал события в 2005 году, когда на волне народного подъема пришла к власти вроде как демократическая команда. Все ли сделала цитадель демократии для того, чтобы помочь этой молодой демократической команде в этом переходном периоде: избежать сложностей, избежать опасностей. Я скажу о своем ощущении, сказал тому человеку, с которым беседовал, что, на мой взгляд, нет. Потому что весь мир, все страны, включая США, они эгоистичны — свои интересы в первую очередь. И можно сказать, что мы не хотим быть украинцами больше, чем сами украинцы, так как Вы сказали, это можно воспринять, но, правда также и в том, что свои интересы гораздо ближе. В том числе, украинская демократия молодая получила удары, и потому что были завышены ожидания внутри страны, но и чрезвычайно завышены были ожидания помощи со стороны развитых демократий и Европы, и США. Поэтому бытуют у значительной части украинской интеллигенции мысли о том, что и Европа, и Соединенные штаты, предали интересы Украины в угоду стратегическим договоренностям. Например, с другими восточными странами, так скажем, очень аккуратно. Как бы Вы это прокомментировали.

 

Адриан Кармазин. Ви знаєте, мені важко коментувати щось, що, може, закулісно там відбуватися. Я справді схильний не підтримувати особисто такої думки. Я можу сказати Вам що? Можу лише повторити те, що говорив віце-президент Байден (віце-президент США Джозеф Байден), навіть, коли був в Україні не так давно, в тому, що Америка не вірить і не підтримує будь-які сфери впливу. І дійсно мені важко зрозуміти, чому… І що Америка завжди говорить, що хотіла бачити Україну демократичною, процвітаючою країною, інтегрованою в Європу, що це в інтересах Америки. То я мушу вірити, що так воно і є. Але знову ж таки я повертаюся до тієї фрази, що Америка мабуть мусить чекати, поки Україна готова буде використовувати і втілювати всі ті речі в життя.

 

Арсен Аваков. В Украине живут украинцы, их, наверное, процентов 80 этнических украинцев, и в Соединенных штатах, я думаю, диаспора, входящая в первую пятерку зарубежных диаспор.

 

Адриан Кармазин. Українська діаспора в Америці дуже маленька. За останнім переписом населення, це був приблизно мільйон людей, які визнавали, що в них є українські корені. Зараз населення Сполучених штатів наближається до 300 мільйонів, це дуже мала кількість людей — менше одного відсотка. Але вони дуже енергійні, вони навчилися, як дуже оперативно працювати, і особливо наша система так побудована, що там, де є скупчення українців, скажімо, в таких містах, як Нью-Йорк, Клівленд, Детройт, Чикаго, Філадельфія, інші міста, вони навчилися, як співпрацювати зі своїми законодавцями, конгресменами, і дуже часто ці питання, питання українські, піднімаються на порядку денному. І як я кажу, що Україна є в інтересах Сполучених штатів, тому так багато уваги приділяють Україні.

 

Арсен Аваков. Как в США воспринимают те изменения во власти, которые сейчас произошли в Украине?

 

Адриан Кармазин. Знову ж таки, проблема ж, як і до цих виборів. Америка казала: “Як український народ, Україна вибере, з тою стороною Америка і буде працювати”. Америка щаслива, що вибори пройшли успішно, і подивимося тепер, можливо, ті проблеми, які існували в виконавчій гілці влади, що прем’єр і президент не могли дійти згоди щодо певних питань. Інколи ми чули такі фрази, що західним країнам важко працювати з Україною у зв’язку з цим, побачимо, чи буде зміна.

 

Арсен Аваков. С другой стороны, баланс — это основа демократии. Тоталитарная точка зрения, одна точка зрения — это опасно для демократии.

 

Адриан Кармазин. Ну я думаю, що, очевидно, спостерігачі, американські політики, експерти будуть зараз дивитися, чи всі ті демократичні досягнення за останні п’ять років, чи вони будуть поважатися. Ще дуже рано.

 

Арсен Аваков. Власть и оппозиция. Вот как раз я об этом говорю. Если у оппозиции совсем нет никаких прав, то это очень плохо, в том числе, близко вам. Комитет по свободе слова, который должен принадлежать оппозиции, по-прежнему принадлежит власти. Инструменты эти не работают. Президент Янукович только что был с визитом в Соединенных штатах и практически во время этого визита сказал о том, что: да, комитет по свободе слова должен принадлежать оппозиции. Это то малое, на что может повлиять американское правительство, добиваясь демократии, либо это системный шаг, и будете ли вы говорить об этом в программах своей радиостанции? Потому что «Голос Америки» будут слушать только в том случае, если он будет давать оценку несовпадающую или объективно отражающую ситуацию, а не ту, которую дают официальные СМИ.

 

Адриан Кармазин. Ми розуміємо, що не можемо конкурувати з українськими ЗМІ, в нас є тільки кілька кореспондентів в Україні. Ми не можемо так вичерпно всі питання висвітлювати, як ми це робимо, скажімо, що до цього питання, якщо воно буде залишатися спірним, я певен, що ми запросимо до студії якихось американських політиків, експертів, якраз щоб вони дали оцінку, як зараз, скажімо, розвивається це питання щодо свободи слова, чи є якісь зміни. То ми так намагаємося додати щось цікаве, оригінальне в цю точку зору і якось допомогти в такий спосіб: висвітлювати цю подію. Знаєте, що цікаво так само, я знаю, що дебати тут дуже жваві відбуваються, то ж це не те, що ми запишемо інтерв’ю з якимось політиком тут, то це вже буде на українському каналі. Ми не вважаємо, що наша місія — це показати, що думають якісь зовнішні американські експерти з цього приводу. Це якраз буде дуже цікаво, такі питання дуже цікаві навіть для мене, бо я так само стежу за цим питанням. А я чую з інших сторін, можливо, від інших експертів чи депутатів, що є боротьба не тільки за цей комітет, але й може є і інші комітети, які можуть вирішувати навіть важливіші питання, ніж комітет свободи слова, скажімо податковий чи бюджетний комітет.

 

Арсен Аваков. Это мировая практика — часть комитетов принадлежит оппозиции для контроля над властью. Именно этот баланс — демократия, согласны?

 

Адриан Кармазин. Це, якщо я Вас правильно зрозумів, Ви питаєте про опозицію, про права опозиції.

 

Арсен Аваков. Абсолютно правильно.

 

Адриан Кармазин. Дійсно, це є дуже важливий чинник демократії. Мушу сказати, може Вам буде цікаво, скажімо, в Америці…

 

Арсен Аваков. Може приклади наведете.

 

Адриан Кармазин. Так, так. Наприклад, у нашому Конгресі більшість бере усі комітети, у опозиції немає жодного комітету, але я не кажу, що так має бути в Україні.

 

Арсен Аваков. Давайте еще раз разберемся. Президент США сейчас кто у нас? Демократ? Республиканец?

 

Адриан Кармазин. Він зараз демократ, демократ.

 

Арсен Аваков. В Конгресі більшість яка?

 

Адриан Кармазин. В Конгресі зараз більшість демократична, і вони зараз мають всі… спікер — демократ. Але зараз будуть вибори… Всі комітети належать більшості, тобто демократам зараз. В нас така система.

 

Арсен Аваков. Тобто взагалі ніяких прав опозиція не має.

 

Адриан Кармазин. Права опозиції зафіксовано в інший спосіб, що, скажімо, не знаю, як це правило в Сенаті, що треба супербільшість, щоб Сенат міг заблокувати дуже багато законопроектів, якщо немає супербільшості у 60 голосів. Є інші важелі впливу, а також інші важелі, що наша палата представників що 2 роки обирається повний склад. Так що ми зараз бачимо, що чекає Президента Обаму дуже неприємна річ, що здається дуже багатьом Президентам, що дуже мале віконце — два роки, бо скоро республіканці можуть стати більшістю в палаті представників. Це дуже така типова реакція американського суспільства. З іншого боку, в нас засоби масової інформації вважаються, як опозиційні органи, тільки я маю на увазі, що, тому що завжди опозиція Сполучених штатів так само покладається на вільні ЗМІ, дуже збалансовані, професійні, щоб захищали права опозиції. Ми не чуємо такі побоювання про незалежні ЗМІ, які ми чуємо в Україні. Ц дві системи дуже важко порівнювати.

 

Арсен Аваков. Добре Адріан, таке питання: три найбільш важливі речі, які Вам подобаються в Україні, і три найбільш важливі речі, які Вам категорично не подобаються. Можливо сформулювати?

 

Адриан Кармазин. Я що можу сказати, що протягом тих 20 років, які я відвідую Україну, мені дуже приємно спостерігати всі ті зміни, позитивні зміни, те, що Україна поступово стає частиною Європи, що люди цікавляться світом, що люди хочуть пізнавати світ, вони дбають про свою країну, про свою сім'ю, дуже теплі відносини між людьми, може люди трошки менш забігані, ніж американці, тож це такі дуже позитивні риси в суспільстві. Взагалі, історія, культура, справді мій улюблений музей в Україні — це музей Тараса Шевченка. Ми знаємо Тараса Шевченко, як такого поета, пророка, і якраз мене вражають його картини протягом життя, це все, що він малював протягом життя, і навіть не знаю, можливо, дуже добре можна зрозуміти українську мову, все те, що Шевченко переживав, можливо, для мене особливо цікаво, бо він фактично жив в діаспорі більшість, дуже велику частину свого життя.

 

Арсен Аваков. А на Харківщині були в музеї Сковороди?

 

Адриан Кармазин. Ні. Не був.

 

Арсен Аваков. Вам необхідно побути там обов’язково, вам дуже сподобається.

 

Адриан Кармазин. Такі речі, що мені подобаються. Що мені не подобається, що інколи є такий настрій у людей, що влада нічого не робить, або хтось має щось робити, щось не зроблено.

 

Арсен Аваков. Потребительские, постсоветские настроения.

 

Адриан Кармазин. Так, але мені здається, що якраз, що я відчуваю, може, трохи в менталітеті американців, чи, може, в звичках американців, що. Якраз американці взагалі не покладаються на владу чи, може, це в американській політиці, що влада — це взагалі щось погане, що американці мають все самі робити. Так що не знаю, може я помиляюся, але, чим більше зростатиме громадянське суспільство в Україні, люди в Україні вважатимуть, що вони самі відповідають за свій будинок, за своє подвір’я, за свої парки, за місто — мусить бути ініціативність від народу. Все це дуже важливо.

 

Арсен Аваков. Громадянське суспільство — що це таке? Перш за все це…

 

Адриан Кармазин. Це означає, що ти не чекаєш на владу, шукаєш інших людей з подібними інтересами вирішувати це питання.

 

Арсен Аваков. Не оставляешь власти шансов действовать по-другому, твои позиции, в том числе, активные.

 

Адриан Кармазин. Треба щоб влада знала твої позиції, так, очевидно, треба бути активним, контролювати владу, зустрічатися з владою, але влада сама не має все вирішувати. Влада має створити певні правила гри, тим подібне, що все нормально відбувалося. Є певні владні функції, але це тільки частина суспільства — влада. Я вважаю, що я дійсно пізнав Україну, багато українців живуть в діаспорі, вони не мають можливості познайомитися з країною своїх предків, дійсно часто буває, що в такій країні бути певним мостом між американським і українським суспільством. Я дуже радий, що маю таку можливість.

 

Арсен Аваков. Я это почувствовал в Канаде сейчас, когда был на Олимпиаде. Когда раздавали куртки с надписью «Украина», и к нам подходили бабушки и дедушки, плакали от того факта, что они соединяются с частью Украины. Наверное, и у Вас в какой-то степени это существует. Вы работник одной из крупнейших радиостанций мира, знаете ли, где в Украине впервые начала работать радиостанция?

 

Адриан Кармазин. Перша радіостанція? Це, здається, було в Харкові.

 

Арсен Аваков. Да, первая радиопередача была в Харькове в здании театра, который сейчас реставрируется, где у нас будет великолепный филармонический зал. И оттуда была передача. На заключення, дайте Ваш прогноз подій в Україні на майбутнє, на найближче майбутнє.

 

Адриан Кармазин. Я думаю, що неминуче, що Україна буде рухатися у тому напрямку, у якому, вона рухається, тобто інтеграція в Європу , вона буде ставати все більш і більш повноцінною європейською країною. Мені цікаво, що дехто мав певні сумніви щодо стратегії нової влади в Україні. Все ж таки Президент Янукович заявив, що Україна йде, щоб бути членом Європейського Союзу. І я думаю, що це якийсь важливий сигнал.

 

Арсен Аваков. Остаемся оптимистами. У нас сегодня в гостях был «Голос Америки».