Телепрограмма «Акценты» с Арсеном Аваковым

Добрый вечер. Вся Украина празднует 150 лет Дмитрию Ивановичу Багалею, нашему выдающемуся земляку. Кто такой Багалей? Как жил? Чего хотел? И почему мы сегодня празднуем день его рождения? Сегодня посвящена вся передача этому человеку.
 
Арсен Аваков. У нас в гостях Кравченко Владимир Васильевич, доктор исторических наук, профессор Харьковского национального университета имени Каразина, человек, который занимается исследованием всей жизни и всего наследия Дмитрия Ивановича Багалея. Добрый вечер.
 
Владимир Кравченко. Доброго вечора.
 
Арсен Аваков. Я прошу вас дать небольшой экскурс: кто такой был Багалей, чем жил, что делал на Харьковщине.
 
Владимир Кравченко. Так коротко про це не скажеш, але, по-перше, я хотів подякувати за запрошення в цю студію, і я радий нагоді нагадати глядачам, яким це, звичайно, цікаво, про те, що Дмитро Іванович Багалій фактично як історик, як особистість, як громадський діяч є символом Слобожанщини. Праці, які він написав, склали фактично наукову історію Слобожанщини і стали підставою її історичного міфу. Як би це не звучало парадоксально.
 
Отже, для початку я хотів би дуже коротко нагадати деякі основні риси, основні штрихи в біографії Багалія, які характеризують його як науковця, як громадського діяча і як політика. Хоча все своє життя Дмитро Іванович Багалій намагався політики уникнути. Дмитро Іванович Багалій народився в Києві в 1857 році 7 листопада за новим стилем. Він є випускником Київського університету Святого Володимира і учнем одного з найбільш яскравих і найбільш серйозних істориків України Володимира Боніфатієвича Антоновича. В 1883 році Багалій переїхав до Харкова, і з того часу у Харкові, в Харківському університеті розгорталася вся його наукова, громадська, політична і практична діяльність. Фактично, він настільки зрісся з Харковом і настільки тісно поєдналася його історична доля з Харковом і Слобожанщиною, що Багалій і Слобожанщина – це символи нероздільні.
 
Дмитро Іванович Багалій відомий в першу чергу як творець наукової історії Слобідського краю. Він автор сотень праць, з яких, очевидно, глядачам відомі «Історія Слобідської України» — популярний нарис, «Історія міста Харкова за 250 років його існування», монографії, присвячені життю і творчості Григорія Савовича Сковороди, і цілий цикл монографій, присвячених історії Харківського університету.
 
Якщо говорити про громадський бік діяльності Багалія, він нероздільно і нерозривно пов'язаний з науковою діяльністю. Багалій відомий як керівник цілої низки просвітницьких організацій міста Харкова. Тих організацій, які фактично творили в Російській імперії громадянське суспільство. Харківське історико-філологічне товариство, Харківське товариство грамотності, Харківська громадська бібліотека (нині бібліотека Короленка), фактично всі ці громадські установи дожили до нашого часу і є свідченням того, що проекти ці були успішними. Крім того, Багалій в 1906 році став ректором Харківського університету, на цій посаді він пробув до 1911 року, і двічі, в 1906, 1911, 1914 роках був обраний депутатом Державної ради. Фактично це аналог сенату в Російській імперії. Будучи депутатом Державної ради, Багалій співпрацював дуже тісно з видатними російськими, українськими ученими. Такими як Максим Ковалевський, такими як Володимир Вернадський. Ну, і нарешті, після такого досвіду наукового, громадського і політичного, Багалій був обраний в 1914 році Харківським міським головою.
 
На початку 20 століття Харківська міська дума складалася переважно з професорів Харківського університету і з бізнесменів. В 1918 році Багалій став одним із засновників Української академії наук. Він був її Першим віце-президентом, президентом був Володимир Вернадський, і Багалій очолив найголовніший історико-філологічний відділ, який фактично став основою всієї академії.
 
Ну, і нарешті, етап його біографії, який пов'язаний з періодом українізації, коли Харків був першою столицею де юре. У 20-ті роки Багалій очолював центральне архівне управління України, він був директором науково-дослідного інституту української культури, очолював профспілку учених.
 
Так продовжувалося до кінця 20-х років, потім політичний клімат у країні радикально помінявся, і всі ті проекти, всі ті напрямки наукової діяльності Багалія виявилися новому режиму і новій країні непотрібними. Але Багалій людина щаслива, тому що він мав, по-перше, можливість бачити результати своєї роботи, а по-друге, як це знову ж таки не парадоксально звучить, він помер вчасно, щоб не бути репресованим, щоб не бути засланим на Соловки і не зазнати долі своїх учнів, доля яких склалася дуже важко в 30-х роках. Ось в таких загальних рисах я можу охарактеризувати діяльність.
 
Арсен Аваков. Всегда приятно слышать, что когда-то городская дума состояла из профессоров. Будем надеяться, что такое будущее к нам ещё вернется.
 
А сейчас я хочу пригласить в студию ещё одного гостя, и дальше продолжим беседу втроём. Это Ольга Юрьевна Багалей, правнучка Дмитрия Ивановича Багалея, а сейчас сотрудник Харьковской правозащитной группы. Добрый вечер.
 
Ольга Багалей. Добрый вечер, дорогие харьковчане. Я хочу всем сказать, что вчера мы очень торжественно и тепло отмечали 150 лет со дня рождения Дмитрия Ивановича Багалея. Но праздники в Харькове начались гораздо раньше. Первыми включилась в юбилейные торжества библиотека Короленко. Там считают Дмитрия Ивановича Багалея своим, несмотря на то, что он был ректором университета, но он столько сил и энергии…
 
Арсен Аваков. Но он работал ещё какое-то время и директором библиотеки?
 
Ольга Багалей. Нет, он не был директором библиотеки, он возглавлял библиотечный комитет, когда строилась библиотека Короленко. И каждый день утро начиналось с того, что он приезжал и смотрел, как идёт строительство библиотеки. Они на этой почве очень дружили с Бекетовым. Новая библиотека, когда была построена, отвечала всем европейским стандартам того времени. Очень гордились и Дмитрий Иванович, и Алексей Николаевич Бекетов этой библиотекой.
 
Библиотека Короленко первая включилась в эти торжества, потом прошли научные конференции — студенческие, преподавательские в педагогическом университете, который тоже считает Дмитрия Ивановича своим, в Народной украинской академии, и вот вчера торжественно в «большом» университете. Конечно, «большой» университет – это alma mater Дмитрия Ивановича.
 
Арсен Аваков. Ольга Юрьевна, хочу вам сказать, что в Харьковской области более 1000 населенных пунктов, и в одном из этих населенных пунктов нас сейчас непременно смотрят и думают: «Ну хорошо, а почему мы говорим о прадедушке этой замечательной женщины вообще? Какова его заслуга перед историей? Почему мы о нём вспоминаем?» Давайте немного об этом поговорим, а потом поговорим о том, какой мемориал мы этому человеку создаём, какую память о нём имеем. Скажите, на ваш взгляд, почему актуально сегодня вспоминать жизнь Багалея?
 
Ольга Багалей. Мне кажется потому, что он много внимания уделял и Харьковской области. Он участвовал в археологических раскопках, он собирал предметы Слобожанского быта вместе с Сумцовым. Он создал художественно-промышленный музей, в котором всё это накапливалось, всё это собиралось, всё это было доступно. Он заботился о том, чтобы украинская культура имела своё яркое лицо, свою внешность, свои характерные черты. Он объездил всю область и как ученый, и как археолог, и как этнограф, и просто как человек. Он очень любил путешествовать по Харьковской губернии, и путешествовал не один, а вместе с нашим замечательным драматургом и актером, создателем украинской труппы Марком Кропивницким. Они путешествовали по ярмаркам, они выступали в крупных сёлах, например, в Липцах. Очень почему-то любили ездить в Липцы. Они прекрасно знали область (тогда это называлось Харьковская губерния), ничуть не хуже, чем Харьков. И поэтому, мне кажется, жителям этих мест тоже должно быть интересно — а что было раньше.
 
Арсен Аваков. Ольга Юрьевна, знаете, например для меня Багалей в первую очередь не организатор археологических раскопок, для меня он носитель императивов нравственности и морали для общества. Вот с этой точки зрения, если так посмотреть на его наследие, особенно издалека, с вершины ста лет, оно представляется весьма величественным.
 
Вот вы, Владимир Васильевич, как профессиональный исследователь его творческого наследия, что выделяете ключевым?
 
Владимир Кравченко. Якщо говорити одним словом, то все ж таки це, мабуть, ідеали культури. Культури професійної, культури наукової, культури громадського спілкування, і, звичайно, людської культури, яка на той час була притаманна невеликій кількості людей, але якої нам зараз дуже не вистачає в усіх сферах, у тому числі у професійній сфері. А якщо говорити про Багалія і Слобожанщину, то я хотів би доповнити Ольгу Юріївну про те, що п’ятий том вибраних праць академіка Багалія, який вийшов буквально вчора до ювілею, так співпало, містить у собі перелік десятків і сотень населених пунктів Слобідської України, і присвячений він періоду заселення Слобожанщини. Її освоєння, її культурного розвитку з XVII по кінець XVIII століття.
 
Арсен Аваков. Багалей — собиратель этих ценностей Слобожанщины, которые он собрал в единую концепцию, единое пространство, сопоставил и фактически формализовал Слобожанщину как единое пространство с историческими корнями. По сути, так.
 
Владимир Кравченко. І я з вами абсолютно згоден. Після того, як Слобожанщина виникла на історичній карті, на політичній карті, треба було створити її історичний образ. Історичний образ творять історики на підставі певних правил гри, на підставі певних документів. І той факт, що Слобідська Україна виникла як цілісність, як регіон, він дає підстави говорити про те, що Слобожанщина має свою специфіку, має свою якусь регіональну історію, яка в чомусь вписується в український наратив, а в чомусь, вибачте, і не вписується. І, можливо, завдання подальших істориків її вписати таким чином, щоб вона там не загубилася між рядків.
 
Арсен Аваков. Когда профессор, ректор, просвещенный человек — мэр, когда большинство городской думы – профессора. Это обеспечивает некий уровень.
 
К сожалению, в широких слоях общества не слишком хорошо известна деятельность Дмитрия Ивановича, и вот этот юбилей, может быть, как один из поводов дать сегодня очередной импульс к изучению этого наследия, к познанию тех истин и тех открытий, которые Багалей сделал почти 100 лет назад.
 
Я знаю, что Ольга Юрьевна занялась этой работой, у нас здесь на столе книги. Могли бы вы презентовать их?
 
Ольга Багалей. Да, я хотела бы презентовать эти книги, у них есть одна особенность. Они созданы группой энтузиастов. Они созданы по зову души, что называется. В них приняли участие историки, которые потом признались: «Так легко работалось! Так было приятно!»…
 
Первая книжка, которую мы непосредственно посвятили юбилею Дмитрия Ивановича, это собранные воспоминания о Дмитрии Ивановиче – «Чотири розповіді про Дмитра Багалія». Четыре человека рассказывают, к сожалению, мы нашли только послереволюционный период, но это очень интересно. Тут очень интересные характерные детали о Харькове периода гражданской войны.
 
Вторая книжка, конечно, больше заинтересует историков и жителей Чугуева. Это «Історія військових поселень в Україні». Здесь рассказывается о военных поселениях южной Украины, но в основном это наш Чугуевский материал.
 
Арсен Аваков. Очень актуальная книга. Вы знаете, мы занимаемся реставрацией школ военных поселений, школы топографов, и там, в Чугуеве, будет воссоздан исторический центр.
 
Ольга Багалей. Эту книжку написала средняя дочь Дмитрия Ивановича, Багалей Ольга Дмитриевна. Она была историком, и книжка посвящена очень интересному периоду в истории Слобожанщины – организации военных поселений в нашем регионе и, прежде всего, в Чугуеве.
  
К юбилею Дмитрия Ивановича изданы ещё две книжки с дополнением альбома портретов профессоров. Это история и биографические данные историко-филологического факультета и юридического факультета. Каждый такой том имеет посвящение 150-летию Багалея Дмитрия Ивановича. По сути это репринтные издания. То есть это точная копия издания тех лет и теперь она доступна всем, кто интересуется.
 
Арсен Аваков. Доступна всем учителям, всем студентам, все могут изучить. Это бесценный материал для всех, кто хочет создавать фильмы, книги и так далее. Вот такие вот книжки вышли к юбилею Дмитрия Ивановича.
 
Ольга Юрьевна, у вас на столе фотографии из семейного архива. Я думаю, что если вы их взяли с собой, то может быть стоит вам их показать тоже.
 
Ольга Багалей. У нас много фотографий, в квартире существует мемориальная комната, где находится мебель, книги, автографы Дмитрия Ивановича, некоторые предметы, но сейчас всё отдано на выставки, которые идут в историческом музее и в литературном музее. Но всё-таки некоторые фотографии я хочу показать.
 
Вот это Дмитрий Иванович в знаменательный для себя день – защиты магистерской диссертации в Киеве в университете Святого Владимира. Вот эта фотография Дмитрия Ивановича, когда он был городским головой в Харькове, она довольно известна, но, тем не менее, я решила её показать. Эта фотография Дмитрия Ивановича в день его 70-летия в 1927 году, официальная фотография к празднованию юбилея.
 
Есть ещё фотография, она любительская, но, в общем хорошо отражает характер Дмитрия Ивановича, это он в кабинете. Весь в книгах, весь в работе, это был его стиль жизни.
 
Арсен Аваков. Книги, книги, конференции, репринты… Почему? К чему всё это? Скептически настроенный зритель посмотрит и скажет: «Ну, нашли, чем заниматься. Тут, понимаешь, батареи не топятся, а они нам про 100 лет назад написанные работы»… Владимир Алексеевич, с вашей точки зрения, как отвечать на такие вопросы? Почему мы сегодня говорим о Багалее?
 
Владимир Кравченко. Розумієте, завжди в таких випадках, коли є такі питання, виникає спокуса сказати, що ми рівняємося на певну історичну особу і виносимо якісь певні історичні уроки. Але я б, чесно кажучи, погрішив проти істини, якби я повторив зараз те, що, можливо, на слуху чи на устах. Розумієте, ну все ж таки канонізувати будь-яку людину и канонізувати будь-яку особу, будь-яку подію – це ознака канонічності самого мислення. Якщо ми хочемо зрозуміти цю людину, ми набагато ближче до цієї людини і до тих принципів, якими вона керувалася. Чому ця людина за одних умов поступала так, за інших умов вона поступає зовсім інакше? Чому одні й ті ж люди в іншому політичному кліматі за інших умов професійних поводять себе зовсім інакше? Я розширю це коло запитань, чому наші співвітчизники, які виїжджають за кордон, там успішні люди. Деякі з них, звичайно, не приживаються в іншому суспільстві, але деякі роблять цілком нормальну кар’єру в той час як тут вони непотрібні. Чому Багалій був прекрасним ученим, професором, менеджером, організатором, політиком, він був потрібен один час, а в кінці 20-х років – на початку 30-х років він був непотрібен?
 
Арсен Аваков. Чому?
 
Владимир Кравченко. Я вам скажу. Може тому, що ідеали культури і ідеали професійної етики, яку втілювала ця людина, вони виявилися «зовсім непотрібними» новим ідеалам і новій культурі. В лапках, можливо, але все ж таки це була культура суспільства. І от те суспільство, яке склалося, якому непотрібні були раритети, яким непотрібні були оці книжки, які з рештою читає вузьке коло людей. Якщо ці люди втратили повагу до того, що їм незрозуміло, то ці люди й будуть поводити себе так, що батареї будуть холодні, що вони будуть керуватися зовсім іншими правилами гри в своєму житті, в своєму соціумі. Вони будуть обирати тих людей, які відповідають їхньому рівню, і це зачароване коло. Але з рештою якщо ми не приймемо за основу, що саме культура, етика, професіоналізм є основними принципами в суспільстві, звичайно ж законопослушництво, звичайно ж з тим, що це теж, між іншим, ознака, культура цивілізованого суспільства, культура соціальної поведінки. То в нас завжди будуть такі батареї, і буде п’яний слюсар відповідати на питання, що сьогодні води немає, чи сьогодні за газ не заплатили. Це й все.
 
Я не знаю, чи я відповів на те питання так, що буде зрозуміло нашим глядачам, але, принаймні, декілька слів з цього я міг би повторити так, щоб з рештою… знаєте, вчені мають таку особливість, вони думають про своє, і думають, що вони всім зрозумілі. Отже, така моя відповідь на ваше питання. Можливо, задовга.
 
Арсен Аваков. Спасибо за ваш ответ, прекрасный ответ, я разделяю полностью вашу точку зрения, что уровень культуры и просвещения определяет бытие наше и первична как раз мораль, этика, культура и просвещение. Всё остальное вторично. Ольга Юрьевна, конечно, с нами согласна, она работает в правозащитной группе. И для вас это же не только память о прадедушке, для вас это нечто большее. Вы занимаетесь просветительской деятельностью?
 
Ольга Багалей. О просветительской деятельности обычно не говорят, особенно ученые. Для Дмитрия Ивановича она была очень важной. Книжки, которые издавали, назывались «книжки для народа». Их было издано миллион. Это 1906-1909 годы. Книжки выпускались очень дешевыми, по самым разным вопросам. И санитарная гигиена, и сельское хозяйство, и как вести хозяйство экономно, масса книг. И в то же время это был Шевченко, и в то же время это была история, и это была величайшая работа просветительская ученых Харькова. Они считали её важнейшей работой, возможно в ущерб научной работе.
 
Арсен Аваков. Багалей работал в очень трудное время, на сломе эпох, будем так говорить. Когда Российская империя была в самом зените, потом пошла к упадку. Перед самой революцией Багалей работал мэром города. После октябрьского переворота он тоже пережил очень непростые времена. Времена Центральной Рады, и времена НЭПа, и так дальше. Здесь говорилось, что он не дожил он до репрессий 30-х годов. И, может быть, в этом было его счастье, что он не увидел этих репрессий. Скорее всего это просто была некая историческая веха.
 
7 ноября одни празднуют день октябрьского переворота, а другие говорят, что это день рождения Багалея, например. И когда мы говорим о дне рождения Багалея, то наилучшим мемориалом для него, как по мне, насколько я познакомился с этой личностью, было бы рассуждение о совести, о чести, о морали, о нравственности как основе успешного общества. Вы согласны со мной, Ольга Юрьевна?
 
Ольга Багалей. Безусловно. И Дмитрию Ивановичу очень повезло с учителями. Его учителя были высокоморальные люди, люди чрезвычайно преданные Украине, украинской культуре. И Дмитрий Иванович всё это освоил, всё это продолжал, и очень хотел, чтобы продолжали его ученики. И то, что прервали эту цепь поколений, это большая утрата для нашего общества.
 
Арсен Аваков. Давайте скажем так: не прервали, а сделали эту ниточку тоненькой-тоненькой.
 
Ольга Багалей. Согласна.
 
Арсен Аваков. Потому что всё равно сегодня потенциал Харькова в том числе интеллектуальный, в том числе научный, в том числе, надеюсь, и нравственный, он всё-таки ощущается. И это всё-таки несколько другая Украина. Это, будем надеяться, более потенциально мощная Украина, вот здесь, на Слобожанщине, у нас в Харькове. И поэтому сегодня надо говорить о Багалее, о том, что он тогда намечал и какие основы заложил.
 
Ольга Багалей. И мне кажется, нужно ещё сказать, что Дмитрий Иванович всегда хотел, чтоб Харьков развивался в разных направлениях.
 
Арсен Аваков. Вот очень характерная деталь. Круг общения Багалея. Мы на конференции, посвященной 150-летию Багалея, говорили об этом, и вы в своём докладе говорили, с кем он общался. Я бы хотел, чтобы вы, может быть, назвали несколько фамилий его друзей, сподвижников, как это характеризует его деятельность.
 
Владимир Кравченко. Будь ласка. Зрештою, це люди, які давно вже стали класиками, які в підручниках і в посібниках саме з таким прикметником характеризуються. Ольга Юріївна назвала ім’я Марка Кропивницького. Я б назвав іще ім’я Володимира Вернадського, Агатангела Кримського. Сучасником Багалія Був Михайло Грушевський. Молодшим сучасником, нагадаю. А Багалій є учнем професора Володимира Антоновича. Вчора ми святкували в Харківському університеті ювілей Багалія, і там зал засідання вченої ради був прикрашений портретом Багалія, який написав Рєпін в 1914 році. Отже, це були люди того кола…
 
Арсен Аваков. Бекетов, Васильковский…
 
Владимир Кравченко. Так. Я міг би перераховувати цей список дуже довго. Але це були люди, по-перше, дуже високого рівня, а по-друге, не будемо забувати, що цих людей було мало. Таких людей просто не може бути «n-мас». Але торкаючись тієї теми, яку ви підняли, завжди, в кожну епоху, і в кожному місці, і в кожному часі є люди, які відповідають всім цим критеріям: культури, професіоналізму, етики, моралі, благородства. Інша річ — чи суспільство потребує саме таких людей, чи воно ставить планку для інших людей. Я думаю, що якщо будуть відповідні умови, ми одразу побачимо, який великий потенціал є в кожному місті, в кожному регіоні, і в Харкові в тому числі.
 
Арсен Аваков. Прекрасный заключительный спич. Ольга Юрьевна, теперь два слова вам.
 
Ольга Багалей. Я благодарна всем тем харьковчанам, которые вспоминают Дмитрия Ивановича, которые будут продолжать принимать участие в последующих торжествах, потому что работают выставки, ещё будет презентация прекрасных книжек библиотеки Короленко. Приходите, будем общаться!
 
Арсен Аваков. Всегда уместно говорить о светлом будущем, когда есть примеры такого беспримерного служения будущего для общества. И сегодня, когда мы говорим о Дмитрии Ивановиче Багалее, вполне уместно говорить о чести, о достоинстве, о просвещении, о нравственности, о культуре. Сегодня праздник Дмитрия Багалея, сегодня праздник культуры и просвещения.