Телепрограмма «Акценты» с Арсеном Аваковым

3 марта 2007

Здравствуйте, я — Арсен Аваков. Отшумело празднование 75-летие Харьковской области. Наступили первые весенние дни. На юбилей к нам не смог приехать вице-премьер-министр Дмитрий Табачник и в правительственной делегации его заменил вице-премьер Андрей Клюев. Сегодня ситуация изменилась. У нас в гостях — вице-премьер-министр Украины Дмитрий Табачник. Прошу вас, Дмитрий Владимирович. Добрый вечер.

Дмитрий Табачник. Добрый вечер.

Арсен Аваков. Очень рад, что у нас появилась такая возможность.

Дмитрий Табачник. Спасибо.

Арсен Аваков. Дмитрий Владимирович, нашей телепередаче уже больше года и в ней мы обсуждаем самые разные темы. Перед началом сегодняшнего разговора я хотел бы прочесть стихи Некрасова:

"Вчерашний день, часу в шестом,
Зашел я на Сенную;
Там били женщину кнутом,
Крестьянку молодую.

Ни звука из ее груди,
Лишь бич свистал, играя…
И Музе я сказал: "Гляди!
Сестра твоя родная!"

Я не случайно упомянул музу, так как сегодня хочу предложить разговор об искусстве. Вы готовы поддержать эту тему?

Дмитрий Табачник. Абсолютно готов, Арсен Борисович.

Арсен Аваков. В упомянутой тональности…

Дмитрий Табачник. Да, немного печальной, немного романтической. Согласен. Думаю, что на Слобожанщине и, в частности, в Харькове об искусстве и музах можно говорить очень долго, если не бесконечно.

Арсен Аваков. Дмитрий Владимирович, наверное, есть резон пояснить харьковчанам, что входит в сферу ответственности вице-премьера, который занимается гуманитарными вопросами. Харьковчане должны это знать.

Дмитрий Табачник. Сфера моей ответственности в Кабинете Министров, как в первый период моей работы в 2002-2005 годах, так и, начиная с августа 2006 года, достаточно обширна. Самые сложные вопросы – социальные: Министерство труда и социальной политики, Пенсионный фонд Украины, Министерство образования и науки, проблемы координации деятельности Академий Наук (пять государственных и одна национальная — тоже государственная). Кроме того, Министерство физкультуры и туризма, Министерство охраны здоровья, а также целый ряд Комитетов: по делам ветеранов, по делам архивов — то есть, весь гуманитарный блок, включая образование. Это именно та сфера, которая чаще всего огорчает людей сложностями и разочарованиями.

Арсен Аваков. Именно вопросы образования явились первопричиной вашего нынешнего визита в Харьков, а мы воспользовались возможностью и пригласили вас в студию.

Дмитрий Табачник. Вы правы, сегодня харьковчане провели большое и серьезное образовательное мероприятие. На расширенную коллегию Министерства образования и науки в Харьков приехали 1 200 человек. Здесь собрались ректоры всех государственных и негосударственных высших учебных заведений страны!

Говорили об очень важных и сложных проблемах: о том, как сделать конкурентоспособной подготовку украинских специалистов с высшим образованием, что нужно для того, чтобы к нам продолжали ехать иностранные студенты, какие специальности нужны, как повысить автономию учебных заведений, как сделать наши университеты конкурентоспособными, что нужно для финансирования ВУЗов, почему университеты отрываются от академической науки и многое другое.

Мне очень приятно подчеркнуть, что инициаторами многих идей на коллегии в Харькове были ректоры Харьковских ВУЗов: профессор Василий Таций из Национальной юридической академии, ректор педагогического университета им. Г.Сковороды Иван Прокопенко, ректор Национального политехнического университета Леонид Товажнянский, директора харьковских колледжей. До 1991 года Харьков был самым большим ВУЗовским центром в Украине. На сегодня же самым большим городом в Украине по количеству студентов является Киев.

Арсен Аваков. Сколько в Киеве студентов?

Дмитрий Табачник. Очень много. Думаю, что с учетом негосударственных ВУЗов (я знаю, что в Киеве находится самый большой в Украине университет – политехнический, в котором 45 000 студентов, и еще около 30 000 — в университете), в Киеве сейчас учится более 250 000 студентов.

Арсен Аваков. Дмитрий Владимирович, боюсь вас огорчить, но в Харькове учится 300 000 студентов.

Дмитрий Табачник. (смеется) Значит, Харьков сохранил первенство, которое захватил еще в 80-х годах!… Разговор на коллегии, действительно, очень важный. Потому что конкурентоспособность высшего образования в Украине – это мощный рычаг, который, на мой взгляд, поможет сделать Украину настоящей европейской державой. Кроме того, как мне кажется, это именно та точка зрения, где между нами, ректорами и представителями различных политических сил нет никаких противоречий.

Мне было очень приятно сказать ректорам, что вчера на заседании Кабинета Министров Правительство приняло ряд важных решений, направленных на укрепление высшего образования. К примеру, мы отменили странную норму (она просуществовала около 5 лет), которая предусматривала единогласное тайное голосование Ученого совета и Высшей аттестационной комиссии для тех, кто хочет стать доцентом и профессором. Если человек ярок и интересен, всегда найдется один — два голоса против него. Норма сменена, и теперь можно стать профессором и доцентом, получив три четверти голосов.

Мы также пошли навстречу творческим ВУЗам и ВУЗам искусства. Отменена норма и внесено изменение в Закон (который, надеюсь, будет принят Верховным Советом) в отношении того, что руководителем консерватории, музыкальной академии или института изобразительных искусств может быть лишь тот артист или художник, который написал кандидатскую или докторскую диссертацию.

Многое сделано для укрепления материального положения учителей и преподавателей. Вы, Арсен Борисович, сами видели, что позиция по данному вопросу объединила председателя Верховного Совета Украины, губернатора Харьковской области, вице-премьер министра Украины, министра образования Украины и всех ректоров. Сегодня я сказал участникам коллегии, что всем нам предстоит вывести наше высшее образование на достойный европейский уровень, и Харьков является в этом вопросе одним из законодателей мод. Руководитель Парламента признался, что увиденное сегодня в Харькове его поразило. По словам Александра Мороза, кроме Национальной юридической Академии им. Ярослава Мудрого, в Украине нет ВУЗов, которые имели бы у себя такой же уникальный учебно-научный комплекс.

Арсен Аваков. В этой студии мы не раз обсуждали вопрос о миссии интеллигенции и миссии образования…

Дмитрий Табачник. Думаю, что главное было сказано замечательным русским поэтом Николаем Некрасовым, стихотворением которого мы начали сегодняшнюю передачу: "Сейте разумное, доброе, вечное". Без образования, без передачи духовного опыта, который накапливается в каждом поколении, невозможно существование интеллигентного человека. Все мы помним имена своих первых учителей и самых ярких университетских профессоров. Мне кажется, что если говорить сухим политическим языком, то именно образование может объединять Украину при всей разности взглядов на имеющиеся проблемы. Я все время говорю об этом и пытаюсь соответствующим образом настроить Министерство образования. Давайте пойдем европейским путем. Что я имею в виду? Давайте отведем региональной истории треть школьных учебных программ. Пусть слобожанцы учат историю Слободского края, а галичане — историю Галиции. И в этом разнообразии мы сможем стать едиными. Если кто-то восхищается делами и подвигами Романа Шухевича, то не должен запрещать другим восхищаться подвигами Сидора Ковпака. Если кому-то симпатичен императорский генерал Скоропадский (гетман Украины в 1918 году), то полтавчане имеют основания гордиться другим императорским генералом — Иваном Паскевичем. Он единственный в истории Украины взял с боем столицы семи государств! История не должна разделять, она должна нас объединять.

Великий харьковчанин Илья Ефимович Репин во время работы над одной из лучших своих картин "Запорожцы пишут письмо турецкому султану" сумел собрать людей с совершенно разными политическими взглядами. Для этого полотна ему с удовольствием позировали генерал-губернатор Юго-Западного края генерал Драгомиров и ярый украинофил, член старых народнических громад Василий Тарнавский!

Арсен Аваков. Дело за художником, который согласился бы написать коллективный портрет наших политиков.

Дмитрий Табачник. И увековечить их так же талантливо, как это сделал Репин.

Арсен Аваков. То, что вы сегодня говорите в студии, выдает в вас либерала. Полного либерала. Не мешает ли ваш либерализм работе в нынешнем прагматичном Правительстве Украины?

Дмитрий Табачник. Правительство действительно прагматично, и ставит перед собой амбициозные задачи. И, наверное, это правильно, потому что нынешнее Правительство – первое, которому приходится работать в условиях Конституционной реформы.

Арсен Аваков. Задавая вопрос, я, прежде всего, имел ввиду не Правительство, а вас и ваши либеральные взгляды.

Дмитрий Табачник. Я пытаюсь отстаивать либерализм взглядов, как право на коммуникацию со всеми. Например, моя позиция и позиция министра культуры (моего коллеги и товарища) Юрия Богуцкого заключается в том, что в культуре и образовании у нас не должно быть политических проектов. Мне дорог и важен проект Президента Украины по созданию уникального культурного центра страны — музея "Мистецький Арсенал". Мы будем делать все для того, чтобы этот проект перешел в стадию практической реализации. Кстати, эту позицию абсолютно поддерживает Виктор Янукович. В свою очередь, Президент полностью поддерживает позицию Правительства в отношении того, что в Киеве на улице Институтской возле Майдана Независимости должен быть отреставрирован уникальный комплекс Национального музея изобразительного искусства. Все это объединяет.

Качественное высшее и среднее образование может и должно объединять все территории Украины. Я думаю, чем меньше будет резких слов, и чем больше добрых дел, тем крепче станет единство Украины. А единство – наше общее достояние.

Арсен Аваков. Иными словами, чем больше культуры в нашей среде, тем меньше политическое противостояние. Так?

Дмитрий Табачник. Наверное, вы правы — терпимость очень важна. В том числе и в вопросах религиозного вероисповедания. Если мы вместе постимся или готовимся к Пасхе, какая разница в том, что сегодня я был в Украинской православной церкви, а мой коллега — в Украинской православной церкви Киевского Патриархата? В конце концов, есть универсальная формула великого французского философа-энциклопедиста Монтескье: "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека".

Арсен Аваков. Для меня очень важен постулат: "Инокомыслие – не преступление". Надеюсь, вы его разделяете?

Дмитрий Табачник. Абсолютно! Знаете, иногда бывает по-настоящему обидно, когда в некоторых политизированных средствах массовой информации начинают без всяких оснований писать: "Господин Табачник занимает антиукраинскую позицию. Он не так трактует взгляды, он с нами не согласен". Поэтому я абсолютно согласен с тем, что инакомыслие в рамках Конституции и Закона, как право на свободу изречений, не может даже осуждаться. Не может подвергаться сомнениям. Иначе…

Арсен Аваков. Это важнейший постулат современного общества. Иначе общество идет…

Дмитрий Табачник. Иначе общество идет в тар-тара-ры, идет к противостоянию, к гражданской войне, к чему угодно.

Арсен Аваков. Мне кажется, что непонимание данного постулата и недостаток уважения друг к другу — серьезнейшие проблемы нашего общества.

Дмитрий Табачник. Это беда, когда люди интеллектуальны, но не интеллигентны.

Арсен Аваков. Вы, безусловно, знаете не хуже меня о том, что люди искусства и культуры в нашем обществе, увы, не в фаворе. А ведь духовность и образованность чрезвычайно важны для нравственного здоровья социума. Есть ли понимание этого в Правительстве? Что нам, к примеру, делать с Харьковскими театрами, которые невозможно содержать лишь на средства местных бюджетов? Что делать с богатейшими картинными галереями?…

Дмитрий Владимирович, сегодня вы выступили с прекрасной инициативой. Расскажите об этом харьковчанам.

Дмитрий Табачник. Наше Правительство считает, что культура не должна финансироваться по остаточному принципу. Буквально неделю назад мы закончили работу над проектом нового "Закона о культуре" и передали его в Верховную Раду. В четверг его уже одобрил Кабинет Министров.

Чем интересен этот Закон? Во-первых, он ликвидирует неполную занятость работников культуры. Т.е. никаких "полставочников" и "четвертьставочников" — это не позволяет людям зарабатывать на пенсию. Второе, Правительство предлагает установить надбавку за выслугу лет и ряд других важных социальных гарантий. Новый Закон заменит устаревший закон об основах культурной политики страны от 1993 года. Он так и называется "Закон Украины о культуре". Большой многоплановый Закон, который устанавливает правила финансирования, взаимную ответственность местных бюджетов, государства и т.д..

За последние 5 лет ежегодно (причем, без исключения) очень серьезно растет бюджет культуры. Растет быстрее, чем общий валовый продукт страны, быстрее, чем госбюджет в целом. И, конечно, быстрее инфляции. Скажем, бюджет на 2007 год предложен с увеличением на 130 миллионов гривен. Это рост почти на 20%.

Но, кроме финансовой составляющей, нужен еще креатив и новые идеи. В свое время поляки, чехи, словаки провели очень серьезную реформу театрального образования и реформу театров. Например, поляки (кстати, реформу готовили критики — выходцы из Советского Союза), разделили все театры на четыре категории. Театры национального достояния полностью финансируются государством. Их несколько, и это школы искусства самой высшей пробы. Следующая категория – это театры, которые переданы воеводствам (по-нашему говоря, областям). Они финансируются параллельно из государственного и областного бюджетов. Третья категория театров была передана территориальным общинам (по-нашему, городским советам) с правом использования театральных помещений как концертных площадок или как театров — в зависимости от возможностей города. Таким образом, большой, богатый портовый город содержит театр, а город с проблемным бюджетом — может использовать его как гастрольную площадку. Еще какое-то количество театров (достаточно большое число) были переданы городским общинам просто как помещения для использования в различных целях. За счет этого поляки теперь осуществляют в стране активную гастрольную политику и показывают во всех воеводствах хорошие программы.

Арсен Аваков. Задали уровень…

Дмитрий Табачник. Задали уровень. Я думаю, что украинский бюджет (консолидированный, сведенный, как мы говорим) — и государственный, и областной, и городской (если говорить о Харькове или Львове), не потянет такое количество учреждений культуры. Не потянет. Это горький разговор, но мы должны, наконец, говорить друг другу правду.

Арсен Аваков. Согласен.

Дмитрий Табачник. Поэтому я думаю, что нужно провести очень серьезный мониторинг, отобрать лучшие театры по всей Украине и часть из них полностью взять на государственное финансирование. Часть театров, которые имеют свою базу (творческую, производственную — помещения, мастерские и т.д.), финансировать за счет местного бюджета (Львова, Одессы, Харькова, Днепропетровска)… Тут, конечно, могут быть особенности — у кого какой бюджет. И еще какую-то часть театров нужно сделать прокатными площадками для гастролеров, передавать частной антрепризе, как это делалось до 1917-го года, когда в России были антрепризные театры. Вот в чем заключается предложенная идея.

Арсен Аваков. Думаю, что театральные деятели и люди, неравнодушные к театру, с большим интересом слушали ваши рассуждения. Теперь, если можно, несколько слов о музеях.

Дмитрий Табачник. В Харькове потрясающая картинная галерея с совершенно фантастической коллекцией. Здесь лучшая коллекция Николая Самокиша, одна из лучших коллекций Святославского, художников харьковской школы — Левченко, Бесперчего, Васильковского и других. Коллекция совершенно фантастическая, которая бережно сохранена, и которую нужно показывать людям.

Сегодня я в присутствии губернатора, мэра города, председателя областного совета и председателя парламента предложил, чтобы Харьков вместе с Министерством образования обсуждал вопрос об объединении двух учебных заведений одного профиля в одно учебное заведение.

Арсен Аваков. Вы говорите об укрупнении?

Дмитрий Табачник. Да, это будет укрупнение без потери преподавательских мест и сокращения набора студентов-бюджетников. С тем, чтобы в этом замечательном особняке…

Арсен Аваков. Который расположен на площади Конституции…

Дмитрий Табачник. …Без всякого бизнеса, без всякой личностной составляющей развернуть новый корпус Харьковской картинной галереи, где можно будет демонстрировать произведения уникальной (без преувеличения) школы харьковских художников XIX-XX веков. Думаю, это важно для того, чтобы Харьков в очередной раз подтвердил репутацию одного из крупнейших культурных центров Украины. Кроме того, очень хочется вернуться к вопросу о статусе национального театра для украинского драматического театра, школы Курбаса. Весной 2006 года наши предшественники отказали в соответствующей просьбе Харьковской облгосадминистрации. Думаю, что мы еще вернемся к этому вопросу.

Арсен Аваков. Спасибо. Сейчас мы тщательно готовим документы по этому вопросу, чтобы у вас были все основания вернуться к его обсуждению. Надеюсь, что театр докажет свою состоятельность.

Ваша жена – актриса, и не так давно была в Харькове на гастролях. Кстати, она выступала именно в этом театре.

Дмитрий Табачник. Да, благодаря поддержке харьковской общественности, Союза театральных деятелей, харьковской мэрии, в Харькове состоялись большие гастроли Национального академического театра русской драмы им. Леси Украинки. На мой взгляд, гастроли успешные. Зал был переполнен, и, не смотря на то, что на улице было 20 градусов мороза, харьковчане преодолели погодные трудности и были в театре.

Моя жена действительно уже много лет (с 3-го курса института) работает в театре им. Леси Украинки и недавно была с несколькими спектаклями в Харькове. В частности, она играла главную роль в пьесе замечательного сербского драматурга Нушича "Госпожа министерша" — министершу Живку Попович. Это остросатирическая комедия…

Арсен Аваков. У вас хватает времени на театр?

Дмитрий Табачник. Да, конечно.

Арсен Аваков. Жену-то в любом случае надо посмотреть!

Дмитрий Табачник. (смеется) Нет! Я хожу не только на спектакли жены, но и на другие премьеры. Второй спектакль — замечательная английская классика — Оскар Уайльд "Как важно быть серьезным". Там роль второго плана. Жесткая, вздорная леди Брэкнелл.

Арсен Аваков. Вероятно, жена рассказала вам о том, какой замечательный у нас театр и как он нуждается в поддержке? Мы здесь немножко хитрим и используем все доступные нам методы!

Дмитрий Табачник. Театр действительно замечательный. В нем работает один из самых великих украинских актеров — Леонид Тарабаринов. Кроме него, в Украине нет представителей творческого мира, которые бы снимались в фильмах Александра Довженко. Это человек, который жизнью своею соединил в Украине эпоху Довженко и Курбаса, эпоху романтизма и модернизма, авангарда 20-х-30-х годов и современную эпоху.

Это театр, в котором творил Лесь Курбас. Откуда вышла целая плеяда, созвездие украинских актеров. И конечно театр, в первую очередь, нуждается в материальной поддержке, и, наверное, в поддержке творческой. Но, вы знаете, для театра самое главное — внимание зрителя, которое создается несколькими вещами.

Арсен Аваков. Но не любой ценой! Вы понимаете мой намек? Как вы относитесь к Андрею Жолдаку?

Дмитрий Табачник. Конечно же, не любой ценой! Я не театральный критик, но могу точно сказать, что те художественные методы, которые исповедует Андрей Жолдак, в Европе уже давно отторгнуты. Театр эпатажа, театр насилия над личностью уходит. В Европе наступила эпоха психологического театра. Конечно, как артхаузное искусство, искусство для избранного круга пресыщенных людей оно имеет право на существование.

Арсен Аваков. Инакомыслие — не преступление. Право на существование имеет любой театр, даже такой. Но не в стенах государственного драматического театра имени Тараса Шевченко, театре Леся Курбаса…

Дмитрий Табачник. Конечно, имеет право! Хотя, думаю, Лесь Курбас исповедовал совершенно другую театральную эстетику! И первостепенная задача театра, в стенах которого он творил, — возврат к эстетике Курбаса, а не насилие над эстетикой.

Но любое деяние в искусстве имеет право на жизнь. Особенно, если это делается не за государственные средства. Пожалуйста!

Арсен Аваков. То есть, свою супругу к режиссеру Жолдаку вы бы отпускали без восторга?

Дмитрий Табачник. Не хочу быть нескромным, но знаю, что Жолдак еще в первые постсоветские годы предлагал моей жене участвовать в своих спектаклях. Она это предложение достаточно деликатно отклонила.

Арсен Аваков. Дмитрий Владимирович, много тем – времени мало. Но все-таки еще одна важная тема — библиотеки. Этот вопрос тоже находится в сфере вашей ответственности. За последние 2 года мы увеличили количество сельских библиотек в Харьковской области на 25, реализовав программу, по которой в каждом населенном пункте с населением свыше 500 жителей должна быть своя библиотека. Мы эту программу выполнили. Открыли библиотеки, добавили ставки библиотекарям, и, подтянув пояса, финансируем проект. Однако вопрос библиотечных фондов и их регулярное пополнение — вопрос очень серьезный. Кроме того, мы хотим, чтобы в каждой библиотеке был своеобразный центр современной связи с широкополосным Интернетом. Причем, хотим подключать к Всемирной сети не только библиотечные залы, но и школы и т.д. Можем ли мы рассчитывать в этом на поддержку Правительства? Учитывая, что свою половину пути мы обязательно пройдем.

Дмитрий Табачник. Безусловно! Думаю, что эта программа заслуживает всеукраинской поддержки. Широкополосный Интернет — это программа будущего. Почему? Потому что, тогда любой школьник из села на Харьковщине, Львовщине, Днепропетровщине сможет "войти" в фонд библиотеки Вернадского, библиотеки Конгресса или королевской библиотеки в Лондоне! Это очень важно и мы готовы поддержать такую программу.

Что касается пополнения библиотечного фонда. Я предложил Правительству объединить две государственные бюджетные программы (Министерства культуры и Госкомитета по телевидению и радио), чтобы мы могли издавать больше книг, и чтобы это стоило дешевле. Будем издавать книги, и отправлять их в первую очередь в библиотеки.

Я предлагаю совместно обратиться к харьковским бизнесменам, предпринимателям, профессорам, к людям, которые патриотично относятся к своему городу…

Арсен Аваков. Все это уже делается. Например, Владимир Владимирович Сташис всю свою библиотеку, с уникальными автографами, передал в фонды библиотеки Национальной Юридической академии имени Ярослава Мудрого.

Дмитрий Табачник. Владимир Владимирович — учитель моего младшего брата. Брат закончил Харьковскую академию в 1998 году и писал у него дипломную работу.

Давайте поступим так: мы со стороны государства будем комплектовать библиотеки новой литературой (это действительно серьезная программа), а что касается Интернета, то эти предложения мы готовы рассмотреть в Кабмине и поддержать.

Арсен Аваков. Спасибо! А меценаты, я думаю, нас услышат.

Дмитрий Табачник. А меценаты услышат! Не обязательно передавать 3000 книг или всю библиотеку, как Владимир Владимирович Сташис в Харькове, или я в Киеве… Если каждый передаст несколько сот книг, думаю, что и библиотека родного института, и библиотеки родного района, родной школы от этого только выиграют.

Арсен Аваков. Дмитрий Владимирович, мы часто проводим в Харькове благотворительные аукционы, на которых продаем всевозможные лоты: от бочонков с президентским медом до уникальных вещей, переданных нам разными политическими деятелями. Недавно, например, проводили аукцион в поддержку библиотеки ХПИ. Собрали 2 млн. гривен и на эти средства продолжается строительство институтской библиотеки. А вы готовы предоставить свой лот для следующего аукциона?

Дмитрий Табачник. Разве что несколько книг, которые я написал… Хотя, стоп! Есть интересный лот! В свое время я был автором и разработчиком наградной системы Украины. И у меня есть первые, без номеров, опытные образцы первых украинских наград. В том числе орден Ярослава Мудрого 1994 года, который подавался на утверждение Президенту Украины и был принят.

Арсен Аваков. Подозреваю, что сейчас многие фалеристы сойдут с ума! Это великолепный анонс и, думаю, на очередном аукционе у нас будет аншлаг.

У нас практически не осталось времени. Вопрос-провокация: почему вы выступаете в политических ток-шоу по политическим вопросам? Почему не говорите об искусстве? Зачем вам нужно участвовать в борьбе политиков, которые, наверно, не смогут оценить искусство до конца?

Дмитрий Табачник. Noblesse oblige – "Положение обязывает". Старая грустная латинская мудрость. Дело в том, что, к сожалению, ни на одном из национальных каналов Украины нет интересных политических шоу. Они, на мой взгляд, слишком "лобовые". Но шоу по искусству и культуре — нет нигде.

Арсен Аваков. Приезжайте в Харьков — будем говорить только об искусстве и культуре!

Дмитрий Табачник. Спасибо.

Арсен Аваков. Оставайтесь оптимистами! До следующих встреч.