Янукович встал на путь асфальтоукладчика

Глава Харьковской областной «Батьківщини» Арсен Аваков стал самым необычным политическим невозвращенцем эпохи Виктора Януковича. Другие – Богдан Данилишин, Александр Тимошенко и, с недавних пор, Андрей Шкиль – окопались себе в Чехии и критикуют преступный режим с безопасного расстояния. А г-н Аваков вернулся в Украине народным депутатом – и тут же стал заметной фигурой в основательно обновившемся оппозиционном движении.

Уже одно это обстоятельство говорит о том, что герой сегодняшнего интервью «Обкома» – человек незаурядный. Далеко не у каждого так «получается» — за короткий срок пройти испытание отобранным бизнесом, уголовным преследованием, обысками, судебной эпопеей в Италии, после чего следует возвращение на захваченную твоими заклятыми «оппонентами» родину…

 

 

— В Харькове обстановка очень непростая. Безусловно, на все накладывается ситуация с Юлией Тимошенко и все, что вокруг нее накручено. Работа же касается как сторонников, так и «стихийных» противников. Поэтому здесь нельзя говорить о цивилизованной безопасности. Да и в стране у нас сейчас так сложилось, что вряд ли кто-то от чего-то защищен. И примеров тому много. Поэтому безопасность – это не то, что я сегодня ставлю во главу угла. Иначе бы я не возвращался в страну.

 

 

— У меня есть помощники. Думаю, для защиты от случайностей этого хватит.

 

 

 

— Да, мне известно, но чтобы не подставлять ваше издание под судебные иски, мы на этом остановимся. Всем этим руководят два известных персонажа…

 

 

— Совершенно верно, Допа и Гепа. И я думаю, что они от этого получают удовольствие.

 

 

— Ну, за долгие годы жизни в Харькове я достаточно хорошо изучил психотип этих людей.

 

 

— Люди видят в таких акциях свою жизнь. Их существование — суть конфликт. Есть конфликт – значит, жизнь полноценна. Вот чем, как мне кажется, живет тот же Гепа.

 

 

— Этот транспарант провисел сутки или двое суток. Тем самым городской голова показал уровень своей компетенции.

 

 

— Известна. И эта реакция, я думаю, будет иметь последствия для таких легкомысленных людей, как харьковский мэр.

 

 

— Я не знаю, вы сами увидите эти последствия. В нашем интервью я не буду говорить вам всю правду и раскрывать всю информацию(смеется). Не обижайтесь.

 

 

— (улыбается) Закон Украины гласит, что нельзя следить за народным депутатом Украины. Поэтому будем считать, что нет…

 

 

— …А то, что идет интенсивное наружное наблюдение за всей процедурой вокруг Юлии Тимошенко — это факт. И я, конечно же, — тоже предмет этого наблюдения. Уж в чем-чем, а в этом наши спецслужбы мастера – придумать повод для того, чтобы получить информацию о деятельности народных депутатов и политических противников. Например, относительно уборщицы в офисе есть подозрение, что она – наркодилер. И на этом основании за ней установлено видео и аудионаблюдение. За ней, а не за народным депутатом. Вот по такой схеме все и происходит.

 

 

— Да, в той же.

 

 

— (смеется) Хотите помочь?

 

 

— Да, без сомнения. Скажу так, я уделяю этому внимание.

 

 

— Да я уже нигде ничего лишнего не говорю.

 

 

— Давление на меня организовано и идет системно и многие годы, и это не физическое давление: они понимают, что со мной «в лоб» сложновато. Давление связано с атакой на людей, которые рядом. Вот так, цинично. Но знаете, человек ко всему привыкает, и есть черта, дальше которой зайти, видимо, сложно. Вообще, я думаю, что после всего, что было, вряд ли давление на меня может привести к какому-то эффекту. Перефразируя Марка Твена: «Бывший честный человек, а ныне убийца, вор, казнокрад, гомосексуалист, выбрасыватель с балкона и т.д.». Трудно представить себе что-то такое, что мне еще не приклеили.

 

 

— Нет, я с этими людьми встречаться не буду. Потому что я убежден: это не тот уровень политиков, с которыми можно о чем-то договариваться. К великому моему сожалению.

 

 

— Нет, они пытались через один сайт обнародовать «компрометирующие» материалы. Или зеленкой начать интенсифицировать процесс. Они считают, это хороший ответ.

 

Понимаете, у каждого свой уровень некомпетентности и адекватности. Я за свою политическую жизнь, работая в Харькове, имел неоднократные встречи и с Кернесом, и с Добкиным. И последний раз встречался с Кернесом во время нещадной вырубки парка Горького. Это была последняя «китайская» попытка призвать его к какому-то разумному компромиссу.

 

 

— Это бессмысленно. Человек этот уже находится в такой стадии, при которой мои возможности для компромисса исчерпаны. Хотя, вообще, я считаю, что будущее Украины – за компромиссом элит, крупнейшими политическими партиями. Только через такой компромисс можно прийти к идеальному сочетанию. На уровне правильно выстроенного диалога приоритетов. А не на уровне войны: мы сегодня выиграли – уничтожаем всех оппонентов, как это сейчас делают «Регионы».

При этом я так же далек от всепрощенчества. Есть категория лиц, действия которых выходят за рамки любой модели поиска компромисса. И я думаю, это очень хорошо понимают, в том числе, и здравые головы в Партии регионов.

 

 

— Я думаю, что и вы для себя очертили некоторый круг таких людей, вменяемых. А озвучивать имена этих людей – значит делать их заложниками формулы «свой среди чужих, чужой среди своих». Это бессмысленно.

 

 

— Да, такая гипотеза у меня была. Вы знаете, когда я приехал в Харьков, то, прямо скажем, застал пепелище. Во всех смыслах. То есть когда мы говорим про мой бизнес, то здесь полное пепелище. А те, кто выжил, спрятались в кустах и думают: ну, и что он будет делать? Но это отдельный разговор. Я же имею в виду, скажем так, морально-нравственные устои. Вся наша так называемая «элита интеллигенции», все наши высоколобые профессора и ректора, прочие заслуженные «народные» — с точки зрения цивилизованного общества они уже не существуют в том режиме, в котором должны существовать, то есть — вне политики, вне «партийной морали». Но если во все это погружаться и всякий раз говорить «ах так! Я думал, ты порядочный человек, а ты – подлец», — то далеко не уйдешь, потому что погружаешь себя в те же энергии гадости и негатива. Поэтому я стараюсь не развивать до мелких подробностей темы «За какой бонус человек Х стал сотрудничать с человеком Y?». Я посмотрел на общую картину, оценил ситуацию, и меня теперь интересуют другие темы.

 

 

 

— Нельзя сказать, что мне тяжело дался переход в новую команду. Более того, зафиксировав поддержку Тимошенко в последние дни перед голосованием в первом, а потом и во втором туре, я, если помните, вошел в острый конфликт с Ющенко. Но это ничего особо не меняло, так как среда, которая когда-то давала поддержку Ющенко, теперь поддерживала Тимошенко. Это была та же «постпомаранчевая» среда, на которую так или иначе опирались все здоровые политические силы.

В 2005 году я поддерживал Тимошенко в дни ее отставки. И тогда у меня, пожалуй, был первый конфликт с Ющенко. Он подписал приказ об отставке кабинета Тимошенко, а я высказался в том смысле, что очень жаль, это было лучшее правительство.

 

 

— Я думал, будет отставка, но он ограничился выговором в личном разговоре. Видимо, не за что было меня отправлять в отставку.

А с Тимошенко у меня всегда были нормальные отношения. Другое дело, что это не мешало нам и конфликтовать как губернатору с премьером. Например, мы мощно ругались на тему заказов для Харьковского тракторного завода. Но опять же скажу, не комплимента ради, что с Юлией говорить на такого рода темы было просто. Можно было днем поругаться, а в полпервого ночи она могла позвонить и сказать: «Ну, вот ты на меня сегодня кричал, а я разобралась и…». Дальше следовали аргументы: раз, два, три, четыре.

Ну, а в личном плане у нас всегда были хорошие отношения. Поэтому когда Тимошенко предложила плотное политическое сотрудничество, то, естественно, я согласился. Это было уже после выборов, когда в «Батькивщину» не приходили, из нее бежали. И я посчитал, что здесь не возникает никаких этических вопросов: я иду не «под бочок» к будущему Президенту, а к лидеру, находящемуся в оппозиции к власти, с непонятными перспективами и за много лет до следующих выборов.

 

 

— Это решение, скорее, было ответом на вопрос: что делать, когда Ющенко предал все, что было сделано за предыдущие 5 лет; отдал власть своему оппоненту, бросил всех своих сторонников. Многие друзья говорили мне: причем тут «Батькивщина»? Отсидись, подожди, давай сделаем свой маленький политический проект. Но мое глубокое убеждение, что сейчас любой маленький политический проект, который грозится вырасти в большой, это все — замыливание глаз, отвлечение внимания от главного. В той же «Батькивщине» есть свои плюсы и свои минусы. Хочешь что-то менять – приди и меняй здесь. А ситуация выхода из партии с созданием собственного проекта – это путь для слабохарактерного человека, путь имитации и буффонады.

Поэтому я тогда принял такое решение.

 

 

— (смеется) Знаете, когда-нибудь, на политической пенсии, я опубликую очень депрессивные тексты. Или очень злые. Я их пишу для себя и получаю некую разрядку – это не для публикации.

 

 

— Достаточно. Я просто к тому, что у нас в жизни и без того достаточно проблем. И я искренне считаю, что позитивный взгляд на мир, оптимизм (порой вопреки всему) в состоянии менять ситуацию. Откуда возникает пафос? Мы все копаемся в – простите — дерьме, живем в сложностях – но вдруг захотелось сказать что-то правильное. Любая правильная парадигма неизбежно выглядит пафосной: мы высунули голову из дерьма, огляделись и сказали: «Товарищи, как вокруг прекрасно!». И бульк! – обратно. Со стороны это выглядит диковато. Но мое ощущение таково, что чем больше позитивных людей будет делиться такой точкой зрения, тем больше к ним будет подтягиваться общий уровень.

 

 

— Эти, конечно, эти. И кто сказал, что они – святые

 

 

— Абсолютно.

 

 

— Заслужили. И правда в том, что и Юля, и Юра несут ответственность за то, что случилось, — это факт. И оба это понимают.

 

 

— У каждого человека в жизни есть время поступков и есть время искупления. Я с Юрой достаточно давно не общался, но надеюсь, что смогу получить с ним свидание. С Юлей мы обмениваемся письмами, надеюсь также попасть на свидание. Но мы с ней очень интенсивно и много общались перед ее арестом. Я тогда колебался, входить ли мне в полной мере в эту партийную работу. И если бы я не увидел в ней этой трезвости в оценках… Я на тот момент настолько устал от вождизма Ющенко, что если бы я не увидел в ней трезвой критической самооценки, я бы никогда не сел в эту лодку. Да, симпатизировал бы ей, помогал, но это была бы другая ситуация.

На сегодняшний день и Юля, и Юра… и я – все мы несем ответственность за то, что сейчас происходит в стране. И Вы, например, тоже несете некоторую, меньшую значительно, долю этой ответственности.

 

 

— …Кого-то простили… ну, мы знаем, как это происходит, жизнь такая. Но как вы считаете, нынешняя мера искупления для Тимошенко – высока? Высока. Интересна ли она будет для украинской политики, когда выйдет на свободу после всего этого? Очень интересна!

 

 

— Не торопитесь! Когда Тимошенко появится после своего заточения, она покажется другим, совсем другим, свежим человеком.

 

 

— (с искренним удивлением) Уставшей?! Ну, нет, нет! Я пробыл полтора года за границей, и в тюрьме пришлось немного посидеть – и у меня теперь совсем другой взгляд на происходящее. Это не изменило меня, но это изменило некоторые мои подходы. С Юлей – то же самое. Но, надо прямо сказать: тюрьма – это такое себе чистилище….

 

 

— Безусловно, особенно украинская тюрьма… И то же самое для Юры Луценко. Делал ли Юра ошибки? Конечно, делал! Мы с ним вдрабадан ругались и потом неделями не разговаривали!

 

 

— В том числе, по кадровой политике, по манере поведения милиции.

 

 

— Нет, я про рутинную ситуацию, философию милиционеров и т. д. Но мы с ним ругались, спорили, дискутировали. Он был живой человек – министр, желающий реально поменять ситуацию к лучшему. Я ошибался, он ошибался, были успехи – были неудачи, но мне важна была его позиция — тренд изменений к лучшему в этом брутальном ведомстве. Очень важно было это – потому прощал ему ошибки. И сам был не безупречен… в некоторых спорах Юра был прав, а я в итоге нет… Время прошло… В любом случае, я считаю, что он никак не заслуживает того, что с ним происходит. Это уж точно. Его не за что сажать в тюрьму – это совершенно ясно совершенно всем непредвзятым людям.

 

 

 

— Ярослав все пять лет работал в команде. И в какие-то моменты я был им очень доволен. Он был эффективен – и с точки зрения коммуникации со своими «родичами» в том числе. Это помогало. То есть, такой себе прагматизм.

 

 

— Ну, связи, не связи… В тот момент это был эффективный подход. И когда возникала проблема в каком-нибудь министерстве, я говорил: «Ярослав Петрович, позвони, поедь…». Это, так или иначе, работало. Это тактика работы. Когда идет речь о большой области, о том, что надо выбить какие-то фонды, я, уж извините, этим пользовался.

В момент моей отставкой он, конечно, был шокирован. Но затем без сомнения принял сторону Президента. Где и пребывает до сих пор.

 

 

— Ющенко-президент, насколько я знаю, никогда никому никаких своих решений не объяснял. Они издали четыре указа, сильно мучились насчет того, как меня правильно снять. Пока я сам не написал заявление об отставке. Есть такая статья для служащих первого ранга. Если ты политически не согласен со своим руководителем, то можешь уйти в отставку, указав это как причину. Вот я по такой формулировке ушел, и тогда мне звонила Вера Ульянченко, и я имел с ней 30-минутный разговор.

 

 

— (смеется) В общем, с Верой мы достаточно откровенно и жестко поговорили. Нормальная ситуация.

 

 

— Да, все, что там сейчас происходит, — это смешно, жалко и очень некрасиво… Возвращаясь к Ярославу Ющенко: я не знаю, что он делает сейчас, но есть в наших отношениях показательный момент. Я вернулся в Украину – и сам почти никому не звоню. Наблюдаю за ситуацией и людьми. Кто-то позвонил мне, поинтересовался; кто-то набрал номер жены. Кто-то вообще ничего не сделал. Здесь есть еще один момент: у нас сейчас оппозиционеров сажают в тюрьмы, и когда их близкие, друзья не проявляют к этому никакого участия, — для меня это тоже переписывает этих людей в другой нравственный реестр.

 

 

— Насколько я знаю, ничего у них не убыло.

 

 

— Не коснулась. Все у них хорошо.

 

 

 

— Скорее, за это. Вопрос, как обычно, в деталях. Это не может быть механическое объединение. Это не может быть квотное объединение. Это должно быть объединение на уровне идеологической платформы, которую сформулируют лидеры. И после этого, к примеру, Харьковская областная организация «Батькивщины» проводит совместное совещание с теми, кто хочет объединиться – с «Фронтом перемен», ПРП, другими ребятами. И выясняется, что вот эти ребята с нами, а вот эти – нет. Это нормальное объединение, а не когда квотно разделились, и одни туда, другие – сюда. Слияние партий должно быть естественным.

 

 

— Вы все же преувеличивайте, так формулируя позицию коллег. Я, конечно, в курсе настроений в своей партии. Но если мы говорим о Харьковской областной организации, то здесь ситуация достаточно проста. У нас в области не такая сильная организация «Фронта перемен». Есть несколько хороших районных, маленьких, организаций; есть несколько интересных людей. Здесь я не вижу проблем, мы успешно интегрируемся. Хотя когда речь об электоральном поле, то здесь нет стопроцентного совпадения. Поэтому любое объединение – это некоторые потери. И вот с потерей части электоральных симпатий часть людей тоже будет уходить. И это тоже нормальная ситуация, это кристаллизация. Кроме того, партийный симбиоз дает многократный рост в другом.

Другое дело, что у такого симбиоза есть свои границы. К примеру, я не вижу больших идеологических различий между «УДАРом», «Фронтом перемен» и «Батькивщиной». Есть разногласия со «Свободой», и в ряде случаев достаточно серьезные. Это не мешает объединяться вокруг глобальных целей, но подписаться под рядом положений программы, которые свободовцы декларируют, я не могу. Но в этом и состоит искусство политики – находить общий язык при разном мировоззрении

 

 

— Это Вы к чему спрашиваете?

 

 

— Вы не правы. По «кнопке» позиция самая жесткая. От того, что у «УДАРа» красные свитера, а у «Свободы» белые рубашки, ничего не меняется. Я меньше всего хотел бы, чтобы пресса раздувала, кто рисовал плакат, а кто его прибивал. По «кнопке» как раз позиция самая жесткая, в том числе у Яценюка, и он является одним из организаторов блокирования Рады.

Вообще, на сегодняшний день я искренне считаю, что любые слова о том, что Яценюк являет собой трижды замаскированный провластный проект, — это бред. Яценюк – искренний противник действующей сегодня власти, он искренне хочет изменений, и, по моим ощущениям, при адекватной поддержке фракции это будет очень сильный лидер. И то, что Юлия Тимошенко решила его поддержать (причем не двусмысленно, а даже письменно, чтоб не было никаких сомнений) – это факт. И это о многом говорит.

Поэтому ответ на вопрос «Кто будет следующим президентом?» мы для себя формулируем четко: Юлия Тимошенко. Если Юля к тому времени не выйдет на свободу, то в любом случае должен быть единый оппозиционный кандидат.

 

 

— Я же сказал, что это мое ощущение. Я в этой партии исхожу из того, что номером 1 является Юлия Тимошенко, а если ее участие невозможно, то Арсений Яценюк. Если будет принято коллегиальное решение выдвинуть вместо него другого человека – почему нет?

Вы посмотрите на уровень их сотрудничества сейчас. Они же прекрасно понимают, что они конкуренты – но это не отменяет контакта и коммуникаций. Мне и, уверен, многим в стране это очень импонирует – это европейский уровень!

 

 

— Да.

 

 

— (улыбается) Ох, есть некоторые вещи не для интервью… Но они есть.

 

 

— В принципе, да. Скажем так, в отношении Яценюка по глобальным целям у меня сомнений нет.

 

 

 

— Сложно наблюдать, но наблюдаю (смеется). Пересадили вот всех в Раде. Мы пришли вчера, и я вижу, что рядом со мной сидят совсем другие люди.

 

 

— Не исключено. Хотя я думаю, что они разделились на группы влияния и в этой связи расселись по-другому.

 

 

— Скажу так: процентов 15 – «отмороженных», процентов 30 – договороспособных, остальные – «болото», которое прячет глазки, если что-то туго идет.

 

 

— Да, конечно. И очень активно!

 

 

— Да, безусловно.

 

 

— Прежде всего, маргинализируется сам лидер и его ближайшее окружение. Дальше вот что: если есть «голова», то обязательно должен быть и «хвост» — жесточайший аппарат угнетения. Что мы, собственно, сейчас и наблюдаем. Все силовики – прямые ставленники «Семьи». И весь этот аппарат работает на механизме страха. Если бы не было достаточно большой оппозиционной силы, эта машина давно бы уже развернулась против своих.

Та модель, которую выбрал Янукович, абсолютно губительна и, по моим ощущениям, в ближайшее время придет к своему финишу. По двум сценариям. Первый – позитивный для общества: демократическим либеральным (выборным) путем он будет отстранен от власти, будет рассчитывать за какие-то гарантии из серии: «Я Вам Юлю выпущу, а вы мне…».

 

 

— Если честно, то я не готов сегодня ответить на этот вопрос. Слишком много у меня эмоций на этот счет.

 

 

— Это вариант жесткий, и, мне кажется, Янукович по этому пути сейчас идет. Сейчас все думают, что означают наезды на Власенко, Немырю, показательное этапирование Луценко из больницы…

 

 

— Да. И все это я расцениваю либо как перевал перед тем, как согласиться на либерализацию и на условном саммите с Европой сказать «Ну, ладно…». Или же он занимает позицию асфальтоукладчика. И тогда никого ничего не спасет – никакие неприкосновенности. Тогда это будет жесткий кровавый период. Он будет защищать свою власть, и все это будет сопряжено с маленькой гражданской войной. Но он 100% проиграет…

 

 

— А с ними произойдет то, что обычно происходит в такой ситуации с агентами здравого смысла. Они делятся. Часть из них становится законченными негодяями, переходят границу и уже не возвращаются в здравый смысл; другая часть уходит из политического поля в аут, а часть барражирует в болоте – и нашим и вашим. Но каждый из них думает: «Боже, лучше бы мне поступить как Ярославский. Все вещички сдать и все активы иметь за рубежом». Что, собственно, уже сделал весь крупный бизнес в Украине.

 

 

— Я понятия не имею! Честно скажу: много лет прожив в Харькове, я не знаю такого бизнесмена. Меня не было в Харькове полтора года – и вот за это время в городе вырос бизнесмен-миллиардер в возрасте до 30 лет (смеется).

 

Обком