Телепрограмма «Акценты» с Арсеном Аваковым

Здравствуйте! Я — Арсен Аваков. Сегодня в программе "Акценты" очень интересный гость — глава Службы автомобильных дорог Украины Вадим Гуржос. Добрый вечер.

 

Вадим Гуржос. Добрый вечер.

 

Арсен Аваков. Вадим, «Укравтодор» такая организация, что каждый, наверное, думает: "Ну, сейчас я ему всё выскажу!" Или похвалят или поблагодарят…

 

Но прежде чем ругать или хвалить, давайте все же посмотрим — что же такое «Укравтодор» и «Укравтодор» в Харьковской области?

 

Небольшой сюжет:

 

 

Арсен Аваков. Вадим Николаевич, я вспоминаю 2005 год, тот год, когда вы были назначены руководителем Службы автодорог первый раз, потом вас уволили вместе с Тимошенко…

 

Вадим Гуржос. Нет, позже. Я успел отработать еще при одном правительстве — Еханурова.

 

Арсен Аваков. А я успел отработать при всех четырех правительствах и вспоминая те времена, когда мы только начинали говорить об автобане Харьков-Днепропетровск, вы тогда сказали интересную фразу… Я хотел бы, что бы вы поделились как мы тогда обсуждали восстановление этой трассы.

 

Вадим Гуржос. Я может не помню все в деталях, потому что с того момента, слава Богу, дорог было построено много… Действительно тогда состоялся разговор с премьер-министром, и я ей поведал вот такую дивную историю о том, что между ее родным городом Днепропетровском и Харьковом существует дорога, которая находится в кустах, которая строилась в советские времена и которая не достроена. А по территории Днепропетровской области там было всего два или три кусочка начатых, которые не то что «в кустах», а в полном смысле этого слова в кукурузе находились!

 

Тогда мы договорились, что должны быстро сделать проект и запустить эту дорогу.

 

Когда я приехал в Харьков и поделился с Арсеном Борисовичем этой идеей, это было воспринято замечательно, но отношение к нему было несколько…

 

Арсен Аваков. Я ответил: "Я только за, но я не верю, что тебе удастся его пробить".

 

Вадим Гуржос. Да, отношение к дороге было как к прожекту, но мы реализовали этот проект. Это здорово.

 

В 2006 году уже развернулись массовые работы. По Днепропетровской области, действительно этой дороги фактически вообще не было. Если здесь по Харьковской области было 118 километров, из них 6 км нужно было вводить со стороны Харькова, и приблизительно 4 км до границы с Днепропетровской областью нужно было строить просто в болоте и мост через речку, то по Днепропетровской области — 36 км — вообще ее не было.

 

И все это было сделано в 2006-ой, 2007-й — это фактически окончание работ было, и в 2008 году мы сдавали эту дорогу, как было показано в фильме.

 

Арсен Аваков. Но потом тебя уволили и я немного расстроился, потому что деньги тогда с нашей дороги перекинули в другие места.

 

Вадим Гуржос. Я бы сказал, не сколько с нее перекинули, сколько на нее не дали. И это была большая стратегическая ошибка тогдашнего руководства госслужбы автодорог. Когда одолжили огромные деньги — $1 млрд — у такой уважаемой структуры как Morgan Stanley, и было открыто большое количество новых объектов и на сегодняшний день, к сожалению, мы имеем большой количество незавершенного строительства. А этот объект остался недофинансированным.

 

В 2008 году мы его закончили.

 

Арсен Аваков. Сколько вы на все — про все потратили денег на эту трассу?

 

Вадим Гуржос. По памяти скажу: под миллиард гривен стоила дорога в пределах Харьковской области и точная цифра 960 млн.это стоили нам 36 километров в Днепропетровской области. Достаточно сложных километров — с мостовыми переходами, развязками, путепроводами, на сложном рельефе и полностью по новому направлению.

 

Т.е. всего почти 2 млрд. гривен

 

Арсен Аваков. Прекрасные инвестиции в Харьковскую область! Я когда-то сказал, что даже ради одного этого стоило прийти и работать.

 

Когда кто-то из нас — харьковчан, еде по дороге в Днепропетровск, мы думаем про себя: "Ну ведь умеют же!" Красота, сплошное удовольствия… Как только ты съезжаешь на другую дорогу, или едешь по дороге Харьков-Киев, или, Боже упаси, Харьков-Донецк, тогда, конечно, добрых слов не дождемся.

 

Вадим Гуржос. Это правда.

 

Арсен Аваков. И поэтому настало время поговорить о планах.

 

Вадим Гуржос. Вы начали с того, что у нас все любят критиковать дороги, потому что все являются пользователями дорог. Это абсолютно нормально. Так вот история ситуации — почему у нас в Украине одни дороги хорошие, другие дороги ужасные. И, наверное, к очень плохим дорогам мы можем отнести дорогу Харьков-Донецк, и кусок Харьков-Киев…

 

Все ситуация в том, что дороги строились у нас 40, 50, 60 лет назад. В основном строительство дорог в Украине началось после войны. Массовое строительство было развернуто в 60-е — 70-е годы. Строили из того, что было. Строили с огромным дефицитом, не хватало строительных материалов, не хватало денег…

 

Арсен Аваков. Строили зека, военнопленные, кто угодно..

 

Вадим Гуржос. Все, кто угодно. И при этом не нужно забывать, что это была централизованная система управления и был огромный дефицит строительных материалов. Основной метод строительства дорог назывался «просачивание». Т.е. делось «корыто» для дороги, туда укладывался щебень, а сверху заливался гудроном, потому что не было даже качественного битума. А потом методом поверхностных обработок получались дороги с твердым покрытием.

 

И эти дороги перешли к нам. 170 тысяч километров дорог. 20 тысяч — это дороги государственного значения, которые, к сожалению, не рассчитаны на те нагрузки, под которые они строились и на ту интенсивность движения. Естественно, наша инфраструктура, которую мы получили от Советского Союза, не получила соответствующих инвестиций и никогда их не имела фактически.

 

Дорога — как автомобиль. Ее нужно через 10-12 лет капитально ремонтировать, а денег на это нет. Наша вся сеть уже пропустила 3-4 капитальных ремонта.

 

Арсен Аваков. Вы очень известный системный менеджер, поэтому я знаю, что сейчас эти методы вы внедряете в Службе автодорог. Я рад за Украину и вы может скажете сейчас несколько цифр, чтоб мы все порадовались в области.

 

Вадим Гуржос. Я скажу так, невзирая ни на какие кризисы, невзирая ни на какие проблемы, в 2009 году мы получили досрочный возврат кредита, который был выдан под госгарантии и который обслуживает «Укравтодор» и мы вынуждены были возвращать его — под миллиард долларов с нас требовали и в январе-феврале мы решали эту проблему… Решали вместе с премьер-министром и решили ее достаточно удачно. Нигде никого не "тряхнуло", даже не затронуло курс доллара, хотя в тот момент была достаточно сложная ситуация. Мы выполнили все свои обязательства перед иностранными заемщиками и государство не пострадало.

 

При этом из государственного бюджета мы получили 7,5 млрд гривен в 2009 году, а только на обслуживание внешнего долга ушло более 9 млрд. При этом мы смогли выполнить работ только по эксплуатационному содержанию, по текущим ремонтам, более чем на 4 млрд. гривен. Более чем на 1 млрд. выполнено работ по капитальному строительству.

 

Кроме того, что касается и может коснуться Харьковской области… У нас продолжается и достаточно успешно прошел запуск контракта и запуск дороги Киев-Харьков на участке между Борисполем и Лубнами. Это деньги Мирового банка. Это их кредит, кредит уникальный. На 32 года с периодом, когда мы будем платить только проценты по кредитам — 17 лет. 400 млн. долларов.

 

Буквально вчера прошло совещание, где поддержал банк продолжение реконструкции этой дороги дальше, в сторону Харькова. В ближайшее время пройдут все необходимые процедуры, пройдет ратификация этого договора и таким образом Харьков получит в направлении Киева первую категорию или тот же самый автобан, который у вас уже есть на Днепропетровск.

 

Арсен Аваков. Да, вот этого нам очень бы хотелось и мы обсуждали с премьер-министром и с вашим участием вопрос подготовки к Евро-2012 — строительство новой окружной дороги вокруг Харькова, подъездных дорог к спортивным базам… Впрочем, это вы уже сделали в прошлом году.

 

Вадим Гуржос. По вашей большой просьбе, между прочим. И по просьбе вашего уважаемого мецената и бизнесмена Александра Ярославского мы сделали это.

 

Арсен Аваков. Эксперты УЕФА плакали, когда увидели, как у нас все это организовано. Но я хотел бы, чтоб вы два слова сказали все-таки реконструкции окружной дороги и перспективах дороги на Донецк.

 

Вадим Гуржос. У нас в планах есть эта дорога к Евро-2012 — там должны быть выполнены и капитальный ремонт и текущий ремонты. Можете не сомневаться, что это направление будет выполнено. Строительство окружной вокруг Валок тоже будет вестись… Кстати, мы планировали начать в 2009 году, если бы более удачно сложились обстоятельства и не был такой глубокий финансовый кризис. Но в 2010-ом мы ее обязательно начнем.

 

Что касается капитального ремонта и реконструкции объездной дороги, она в плане подготовки к Евро-2012 и это для нас незыблемо, как Конституция. Мы обязательно выполним эту работу.

 

Арсен Аваков. Вадим Николаевич, направление на Донецк. Наши города-участники чемпионата должны соединяться, я знаю, что это есть в программе, но я не видел, что это направление будет реконструироваться в 2010 году. Вы решили концентрироваться на киевской трассе, а потом браться за донецкую? Какие планы у «Укравтодора»?

 

Вадим Гуржос. Для того, чтобы вести такие капитальные ремонты, реконструкцию, нужна проектная документация. Учитывая то, что проектная документация требует серьезных полевых исследований, камеральных обработок и т.д., потом проекты должны утверждаться в соответствии с нашим законодательством, это требует времени. Поэтому, скорее всего, в 2010 году мы не успеем это сделать и передвигаем это на 2011 год.

 

Но это не значит, что работы не будут вестись. Работы будут вестись те, которые можно делать без ПСД — это работы по текущему ремонту. И такие работы будут обязательно вестись в этом году.

 

Арсен Аваков. Дырки надо подлатать, конечно…

 

Вадим Гуржос. Это не только касается дырок, это более серьезный и более дорогостоящий ремонт. И пользователь дорог скорее всего не отличит дорогу после капитального ремонта и после текущего. Вопрос в другом — текущий ремонт стоит в 10 раз дешевле капитального и соответственно может простоять от 3-х до 5-ти лет, капитальный — до 12 лет может простоять.

 

Арсен Аваков. У нас очень интересуются дорогой на Белгород, к российской границе. Это плановые работы, которые вы тоже собираетесь вести. Там идет проектирование и это все в планах… Но у меня другой вопрос. Наш пользователь, когда едет по дорогам часто ругается и понятно почему — особенно это происходит в городе Харькове, когда попадает дорогая машина в какую-то яму… Качество дорог. Я хотел бы, чтоб наш зритель услышал как вы теперь подходите к современным технологиям.

 

Я помню, во время дискуссии с вами по дороге Харьков-Днепропетровск я пытался на вас давить, чтобы максимальное количество харьковских фирм получили подряды. Понятно почему — нам интересна загрузка харьковских предприятий. Вы тогда сказали: " Здесь они пусть будут, а верхнюю часть никому не доверю, это качество, которое должно быть на том уровне, который ваши предприятия не обеспечат".

 

Мне бы хотелось, чтоб вы рассказали о качестве, технологиях, которые сейчас применяются в современных условиях.

 

Вадим Гуржос. В Харьковской области как раз легко говорить на эту тему, потому что у нас есть пример Днепропетровской дороги и многие пользовались и видели качество этой дороги. Естественно это не новое строительство, поэтому там могут быть какие-то недостатки, но в целом дорога выглядит по 5-бальной системе на твердую четверку.

 

На сегодняшний день проектирование дорог, строительство ведется по новейшим технологиям. Они абсолютно не отличаются от тех технологий, которые существуют в Западной Европе. Тот же «кусочек» нового строительства в Днепропетровской области, о котором я говорил, он полностью построен по европейским технологиям. Т.е. наши проекты на сегодняшний день ничем не отличаются от проектов, которые делаются в Западной Европе.

 

Техника, которой пользуются наши строители, те, которым мы доверили верхние слои, она тоже полностью из Европы и работают на ней специалисты, которые там же обучались.

 

Поэтому качество дорог на сегодняшний день ничем не отличается — новое строительство и новый капремонт и реконструкция — от того, что мы видим в Европе.

 

Врос другой — финансирование. Сколько мы себе можем позволить финансировать, сколько можем потратить на эту дорогу, сколько можем себе позволить потратить на такие мероприятия, как охрана окружающей среды, на мероприятия, связанные с безопасностью движения, освещение, барьерные ограждения и т.д. Все это требует огромных капитальных затрат.

 

Арсен Аваков. Но ведь это инвестиции в будущее. Без этого — никак.

 

Вадим Гуржос. Да. Инфраструктура — это инвестиции в будущее. Для того, чтобы инвестировать в будущее, надо иметь эту инвестицию сегодня. И проблема в том, что наша экономика находится на таком этапе, когда она еще не может позволить себе сделать такой рывок, который бы дал возможность сделать серьезный прорыв в будущее и сказать себе, что мы будем строить дороги, как строят в Европе.

 

Поэтому мы строим дороги первой категории, второй категории, мы капитально ремонтируем, но на чем-то на сегодняшний день экономим.

 

Когда мы провели это исследование, сколько стоит один километр дороги в Украине и в Европе, выяснилось, что, к сожалению или к счастью, в Украине наименьшая стоимость одного километра дорог. Естественно она зависит от ландшафта, геометрии, от мероприятий, о которых я говорил выше, но стоимость 1 км в среднем в Европе сегодня от 6 до 15 млн евро. Наши аналоги, например дорога Киев — Одесса, не превышает 3 млн долларов за километр.

 

Днепропетровская дорога даже в пределах Днепропетровской области не превышает 6 млн. долларов.

 

Арсен Аваков. Вадим Николаевич, вы известны как очень жесткий и требовательный менеджер. Приходилось бить по рукам и заставлять переделывать дороги?

 

Вадим Гуржос. Предостаточно. И в том числе на дороге Харьков-Днепропетровск.

 

Арсен Аваков. На вертолете пролетел, посмотрел и сказал: "Э, нет"…

 

Вадим Гуржос. Не только. Это, скажем, более эмоциональный контроль. На самом деле нужна система. Что бы было качество — необходима система. А для того, чтоб была система… Мы понимаем и видим все недостатки. Контракты, по которым мы работаем при участии ЕБРР, Европейского инвестиционного банка, Мирового банка, у них есть такой интересный момент, как… Проходит тендер на генподрядчика и параллельно проходит тендер на независимый инжиниринг, который делает независимый контроль. Все это входит в стоимость контракта, в стоимость дороги. Инжиниринговые компании несут контроль за качеством входных материалов, производство скрытых работ, приемка работ и т.д. и т.п. У нас тоже есть такие службы, но к сожалению немножко этот контроль сдвинут, он не такой независимый, это наш ведомственный контроль. Соответственно могут быть и есть недостатки, мы их не скрываем.

 

Сейчас мы готовим новую систему, которую предлагаем запустить, подозревая и точно зная, что выход из кризиса Украина начнет именно через строительство автодорог. Других вариантов нет. Все государства проходили через это.

 

При этом вопрос — А где взять средства? Хороший вопрос, потому что госбюджета не хватает. В этом году мы запустили такую схему — называется он «вексельная схема». При слове «вексель» все думают, что это какие-то бумажки, дисконты… На самом деле в нашей схеме это не так.

 

Например, генподрядчик при такой схеме получает все 100% средств и никакие дисконты на него не распространяются. Но смысл этой схемы сводится к тому, что мы идем к подрядчику, выписываем ему вексель…

 

Арсен Аваков. Фиксируем государственные обязательства.

 

Вадим Гуржос. Да. Они возвращают его нам, мы идем в Министерство финансов, Минфин дает фактически государственную гарантию оплаты этого векселя, с ним мы идем в один из госбанков — в данном случае в Ощадбанк — они платят напрямую за выполненные работы генеральному подрядчику, а потом идут в Нацбанк — "Дайте нам рефинансирование". И НБУ это поддерживает.

 

Если говорить открытым текстом — это эмиссионные деньги. То чего все боятся. Но напечатав эти деньги 20-30%% сразу же возвращается в бюджет в виде обязательных платежей, налогов и т.д.

 

Всего до 10-15% это может уйти в виде заработной платы и при этом не надо забывать Пенсионный фонд и т.д. все возвращается. Т.е. инфляционная составляющая такой схемы очень маленькая. При этом именно эти эмиссионные деньги попадают на конкретный инфраструктурный объект, который создает мультипликативный эффект, задействует огромное количество местной промышленности, создает рабочие места..

 

Арсен Аваков. А сколько нервов экономит! А как машину бережет.

 

Вадим Гуржос. Смысл этой схемы — в ней максимально можно избежать всяких злоупотреблений, потому что платится только за выполненные работы.

 

Арсен Аваков. Вадим Николаевич, я знаю, что ваше направление работы является одним из приоритетных направлений премьера Тимошенко. И говаривают даже, что у вас есть «зеленый коридор», когда вы идете к ней.

 

Вадим Гуржос. К сожалению или к счастью. Не знаю, но она знает все. Что касается автомобильных дорог, она проводит в год несколько совещаний, у нас на контроле находится более двадцати семи ее поручений, связанных начиная от качества битума до внедрения эффективного технического контроля.

 

Арсен Аваков. На сколько лет рассчитана ваша программа так, чтобы автодороги Украины стали хорошими дорогами.

 

Вадим Гуржос. Наша программа состоит в следующем. Понятно, у нас есть программа Евро-2012, это святое и мы эту программу неукоснительно выполняем. В данной ситуации, связанной с глубочайшим экономическим кризисом, в котором находится и страна и весь мир, он не позволяет сегодня говорить о каких-то рывках, которые позволят нам иметь автобан по типу Днепропетровского по всей стране. У нас есть 170 тыс. км дорог. Из них 20 тыс. государственные дороги, по которым осуществляется 80% всех перевозок.. И сейчас у нас акцент на эти 80% перевозок или 20 тыс. километров. Это главные большие дороги, которые существуют в Украине. Поэтому та схема финансирования, о которой я говорил, за счет внутренних ресурсов, привлечения кредитов от международных финансовых организаций, которые будем отдавать через 30 лет…

 

Арсен Аваков. …позволяет не снижать темп.

 

Вадим Гуржос. …позволяет не снижать темп, но основное, что мы планируем сделать это на такие проекты, как реконструкция дороги Киев-Харьков, доведение ее до первой категории. Это обходы населенных пунктов — как вокруг города Валки. Такая программа на пять лет. Думаю, с учетом кризиса мы ее немножко подкорректируем и такая программа за пять лет точно изменит лицо Украины.

 

Арсен Аваков. Такая прекрасная программа, такие энергично-оптимистические планы… придется вам давать еще одну каденцию поработать (смеется).

 

Вадим Гуржос. Спасибо (смеется).

 

Арсен Аваков. Я вам желаю успеха. Думаю, что харьковчане с удовольствием выслушали вашу программу действии и всякий раз, проезжая по прекрасной дороге, будут вспоминать, что наш «Укравтодор» работает.