Телепрограмма «Акценты» с Арсеном Аваковым

Здравствуйте. Я — Арсен Аваков. Сегодня в гостях у программы «Акценты» ректор Харьковского государственного университета имени В.Н. Каразина Виль Савбанович Бакиров. Добрый вечер.

 

Виль Бакиров. Добрый вечер.

 

Арсен Аваков. Университету более 200 лет, он – центр города, центр мироздания и центр цивилизации. По крайней мере, так это я воспринимаю. Как его воспринимаете вы?

 

Виль Бакиров. Примерно так же. Может быть, я не нашел бы такие пафосные определения, но, безусловно, любой университет по определению, если это настоящий университет, он центр культурной жизни, науки, образования и центр цивилизации. И в этом отношении наш университет вот уже более 200 лет выполняет эту высокую миссию. Он – центр науки, образования, культуры огромного ареала Слобожанщины и, думаю, гораздо шире. И поэтому я полностью согласен с вашими оценками.

 

Арсен Аваков. Каково быть ректором такого университета? И, кстати, скажите, наш Харьковский университет – сколько преподавателей, сколько учеников? Немножко цифр.

 

Виль Бакиров. Сегодня обучается порядка 15 тысяч студентов, чуть более тысячи преподавателей и научных сотрудников, в их числе более 200 докторов наук и около 800 кандидатов доцентов, 20 факультетов и порядка 60 специальностей. За всё время существования, начиная с 1804 года университет выпустил, я полагаю, около 150 тысяч выпускников, многие из которых достигли, вероятно, самых высоких вершин в своей деятельности. Политической, научной, промышленной и так далее. Именами выпускников университета названы небесные тела, названы растения, географические объекты, формулы. И я мог бы, наверное, очень долго об этом говорить.

 

Арсен Аваков. Об этом стоит говорить, чтобы все знали, какой у нас университет. Нобелевские лауреаты…

 

Виль Бакиров. Мы об говорим, пишем, мы издали книгу «Воспитанники университета», где попытались наиболее интересных, наиболее ярких людей вспомнить. Спасибо вам, вы подсказали. Думаю, что это единственный на Украине университет, второго такого нет, где бы учились и работали три лауреата Нобелевской премии. Микробиолог Мечников, физик Ландау и экономист Кузнец. Они в разное время и на разных факультетах получили образование. Правда, Ландау у нас не учился, он преподавал и руководил кафедрой. И вы знаете, я люблю повторять этот образ, вспоминать его. Ведь мир, в котором мы живём, делится на 3 фундаментальных измерения – это живая природа, неживая природа и социальные отношения, социальная жизнь.

 

И вот так получилось, что 3 лауреата Нобелевской премии, жизнь которых связана с Университетом, каждый добился этой премии, исследуя одно из трёх фундаментальных измерений бытия. Ландау – это физика, неживая материя, Мечников – это биология, это живая материя, и Кузнец – это экономика, это социальные отношения, это общество. Вот это очень удачная иллюстрация того, что настоящий университет не замыкается в какой-то узкой сфере, узко специализированной области, он пытается охватить научными исследованиями, учебным процессом мироздание во всей его полноте. Мне кажется, что наш университет – это замечательный пример такого классического университета.

 

Арсен Аваков. Более 200 лет он существует, классический университет. Вы заходите на работу утром в здание, в котором работали, творили выдающиеся нобелевские лауреаты, выдающиеся люди. Какую миссию вы выполняете? Какую задачу вы считаете главной? И чувствуют ли это студенты, которые учатся в вашем ВУЗе?

 

Виль Бакиров. Наверное, переступая порог университета утром, я не каждый день задумываюсь о миссии. И, наверное, о миссии вспоминаю, когда пытаюсь какие-то стратегические вещи осмысливать.

 

Арсен Аваков. Идёшь по коридору и видишь портрет Ландау…

 

Виль Бакиров. Когда идёшь по коридору и видишь эти портреты, и ощущаешь незримое присутствие этих великих людей, то, безусловно, проникаешься, во-первых, чувством счастья, что тебе выпало, повезло оказаться в этом университете, быть причастным к его истории, традициям и так далее. Второе – это, конечно, чувство ответственности.

 

Понимаешь, что это не простой университет, что здесь надо делать всё по самым высоким стандартам, здесь надо делать всё как полагается, потому что на нас смотрят тени наших великих предшественников, предков. И как бы сопоставляешь то, что делаешь сегодня с тем, что кода-то делалось. Ну и, наверное, мы пытаемся это передавать и нашим студентам. Мы пытаемся это делать с помощью экспозиции в музее истории Университета, мы рассказывает студентам, показываем на всевозможных различных конференциях, семинарах. Я думаю, что недавно у нас была возможность как-то ещё раз коснуться истории Университета в связи с тем, что мы открывали мемориальную доску, посвященную памяти величайшего математика 20 века, гениального математика Алексея Васильевича Погорелова, которому 3 марта исполнилось бы 90 лет. И практически вся его жизнь и творческая судьба связаны с Харьковом, с Университетом.

 

И мне очень приятно, что мы смогли открыть эту доску, и теперь по дороге в Университет, я думаю, тысячи студентов будут останавливаться и вспоминать, и имя Погорелова будет как бы воскресать.

 

Арсен Аваков. Я думаю, что многие ещё занимаются по учебнику Погорелова. Я занимался по этому учебнику в Политехническом институте. И я думаю, что это уже немало, когда большой ученый делает ещё и такую прикладную работу.

 

Виль Бакиров. Арсен Борисович, понимаете, вот, наверное, этот учебник сыграл не очень хорошую шутку с Алексеем Васильевичем, потому что, как правило, его имя ассоциируется с учебником.

 

Арсен Аваков. Самая простая прямая ассоциация.

 

Виль Бакиров. Может быть, я ошибусь, но мои коллеги-математики, школьные учителя поправят, учебник – это далеко не самое главное, что он сделал в жизни. Это очень важная вещь, по учебнику учились и учатся миллионы детей, они осваивают одну из самых сложных точных наук – геометрию. И Погорелов написал ещё и ряд учебников для высшей школы по геометрии аналитической, по геометрии дифференциальной, по основаниям геометрии, это блестящие учебники, это потрясающие работы. Но он был не просто автором учебников, он был исследователем, он был человеком науки, человеком математики, и он решил огромное множество сложнейших проблем геометрических. Его учитель академик Александров говорил, что нет ещё одного такого геометра в истории 20 века, который бы решил так блестяще такое множество геометрических проблем.

 

Арсен Аваков. И зачем открывать такие доски?

 

Виль Бакиров. Это традиция, наверное. И это форма памяти, ведь всё-таки общество имеет коллективную память, эта память тоже имеет свойство ослабевать. Время что-то стирает, мы забываем то, что проходило на прошлой неделе, месяц назад, 10 лет тому назад. А мемориальная доска переводится как доска памяти. И каждая такая доска – это напоминание о том, что существовали люди, которые нас восхищали и продолжают восхищать, скажем, потрясающей мощью интеллекта или какими-то моральными достоинствами, что такие люди есть.

 

Арсен Аваков. Это аура, атмосфера такая.

 

Виль Бакиров. И что мир населен не просто достаточно стандартными людьми, заурядными, а что всё-таки рядом с нами жили, работали, трудились люди выдающиеся, и, видимо, это наш долг хранить память о них. И мемориальные доски, музеи – это всё способы, позволяющие нам хранить память о таких людях, как Алексей Васильевич Погорелов.

 

Арсен Аваков. Это мы говорим о прошлом. Величие, история – это, безусловно, то, что создает прекрасную ауру храма науки, как я сказал и образования. И наш Харьковский университет, безусловно, старейший в стране, и один из самых известных в мире, заслуживает того, чтобы мы всякий раз напоминали о наших нобелевских лауреатах и о выдающихся профессорах, ученых, которые в нем работали и сейчас работают в том числе. И известнейший математик Марченко, и Залюбовский, и многие другие. Да и, по-моему, ректор недавно стал академиком. Так это?

 

Виль Бакиров. Ну, не академиком, а Член-корреспондентом Национальной Академии Наук. Я удостоен этой очень высокой чести, я был избран 4 февраля в члены-корреспонденты Национальной Академии Наук. Это очень приятно.

 

Арсен Аваков. Для вас это просто приятно, для меня это почетно, когда ректор моего родного, хоть я и не заканчивал этот ВУЗ, но моего родного, так как он в Харькове, университета – член академии. Для меня это очень важно, но положение обязывает.

 

Я перехожу от ретроспективы к сегодняшнему дню. Вот в сегодняшней ситуации, когда в стране непросто, когда множество людей в смятении, когда в умах интеллигенции туман, какова роль и какова, опять же, миссия Университета? У меня в руках прекрасная классическая книга Альфреда Маршалла. Этот не тот Маршалл, который план Маршалла, это экономист, основатель Кэмбриджской школы. И я иногда открываю и нахожу в таких книгах много для себя интересного. Например, равновесие нормального спроса и предложения, и так дальше. Но у меня есть ощущение, что всё, что готовят ученые и всё, что вы издаёте в таком контексте, остаётся только у вас внутри кафедр, научная дискуссия никак не влияет на мир. Так ли это? И какова ваша активная миссия в этот тяжелый для страны момент? Для общества.

 

Виль Бакиров. Это очень сложный вопрос, на который не так легко ответить. Но я бы хотел, с вашего позволения, закончить мысль, которую я не успел закончить. О том, что избрание в Академию – это приятно, но приятно не потому, что приятно быть членом Академии, а потому, что кроме меня были избраны ещё несколько человек, которые работают в университете. Это математик Игорь Дмитриевич Ешов, прекрасный математик, и примерно 10 человек, которые хотя и не работают у нас в штате, но у нас преподают, сотрудничают с нами, имеют теснейший контакт с университетом. Это как бы признание роли и значения университета, его научных исследований, уровня этих исследований. Это очень приятно именно поэтому. Что касается вопроса о том, почему в этом современном мире…

 

Арсен Аваков. Брежнев говорил, что ничто так не украшает личность как активная жизненная позиция. Вот я и пытаюсь вас к этому подвинуть. Какова позиция сегодняшняя университета? Ведь университет – лидер.

 

Виль Бакиров. Я скажу очень коротко. Университет, наверное, всё-таки один из немногих университетов, высших учебных заведений, который сохранил в очень сложных условиях мировой уровень научных исследований. Я мог бы это подтвердить целым рядом аргументов. Один из них – это то, что недавно был приведен рейтинг цитирования исследований ВУЗов и академических институтов, и наш университет занял в этом рейтинге, по-моему, пятое место по всей Украине. Не только среди ВУЗов, но и среди академических учреждений. В одном из самых серьёзных, солидных научных статистических агентств «Корпус». Поэтому у нас есть ещё пока что предложить, мы предлагаем.

 

И, наверное, может быть, вы правы, не надо работать в ящик, не нужно работать только для того, чтобы опубликовать какую-то книгу или статью. Надо пытаться всё это реализовать, воплощать в практику, внедрять в производство какие-то другие отношения. И, наверное, мы здесь что-то не делаем. Наверное, не хватает у нас активности, усилий что-то предложить, что-то пробить.

 

Арсен Аваков. Нет, ну кое-что вы делаете. У вас дискуссионные площадки, круглый столы проходят.

 

Виль Бакиров. Мы предлагаем свои исследовательские разработки в производство, мы их пытаемся навязывать промышленникам и предпринимателям. Мы выполняем целый ряд программ, в которых так или иначе заложены какие-то серьёзные вещи, мы эти вещи делаем.

 

Например, недавно полетел в космос один из созданных нашими учеными приборов, уникальный прибор, который сегодня в космосе, снимает очень нужную, важную информацию. Это реальный вклад в практику.

 

Но, к огромному сожалению, мы сейчас просто не ощущаем спроса со стороны общества, со стороны экономики, со стороны производства к научным исследованиям, разработкам. Разработки есть, многие – очень хорошие. Но в силу разных причин, о которых сегодня, наверное, просто нет времени подробно говорить, мы не можем найти им применение. Нет каких-то средств исходных стартовых у предприятия, у нас – тем более, естественно, нет. И, к сожалению, очень много нужных и полезных разработок, технологий пока остаются невостребованными.

 

Я думаю, что в этой ситуации просто надо каким-то образом пытаться менять существующую систему взаимодействия производства, образования, науки и управления.

 

Когда-то с вашей подачи мы попытались разработать модель, которая на наш взгляд и сегодня является актуальной, потому что в нынешних условиях тот или иной ВУЗ, тот или иной ученый, тот или иной ректор или проректор ничего не смогут сделать, если система отторгает научные исследования, система их не жаждет и не воспринимает – их не навяжешь. Их не навяжешь даже с помощью гиперактивности. Просто нужны, на мой взгляд, очень серьёзные радикальные, я бы даже сказал непопулярные трансформации вот в этой системе взаимодействия экономики, бизнеса, власти, образования, науки, чтобы украинская экономика вынуждена была заказывать у ученых решения тех или иных проблем.

 

Арсен Аваков. Я вас перебью, наверное, решение даже не в экономике, а в сознании общества. А сознание общества, общественная мораль, общественное понимание должны быть адекватны сегодняшнему моменту. Мы должны понимать, что в конкурентном жестком мире мы не выиграем конкурентную борьбу, если не будем применять научные знания. Вот это, как мне кажется, исходная точка.

 

Виль Бакиров. Арсен Борисович, тут трудно возразить. Это из разряда абсолютных истин. И тут, наверное, никто не будет возражать, не будет спорить, это всё правильно. Мы не будем конкурентоспособными, если в этом мире глобальной конкуренции не будем опираться на знания, на науку, на высокие технологии. Никто этого не отрицает. Никто из самых высокопоставленных государственных чиновников. Тем более из представителей науки и образования. Но здесь, наверное, мало осознания, мало понимания.

 

Необходимо то, что принято называть политической волей. Нужно, чтобы высшие центры государственной власти, которые тоже понимают, нашли в себе силы, мужество, волю, пойти на глубокие радикальные реформы. Опять-таки боюсь, что начну торопиться и всё это комкать, но дело в том, что пока ещё мы сохраняем потенциал научный, мы пока ещё сохраняем научные школы. К сожалению, некоторые из низ утрачены, может быть, навсегда. В области ядерной энергетики, биотехнологий, нанотехнологий и многих других мы ещё способны что-то сделать.

 

И вот нужно сейчас, ничего не жалея, отрывая, может быть, от чего-то другого, сохранять, поддерживать и развивать эти сферы научных исследований, с утратой которых Украина полностью утратит перспективу войти в команду цивилизованных, динамичных субъектов мировой политики и мировой экономики.

 

И пока на самом веху, на уровне Кабинета Министров, на уровне президентского секретариата, на уровне Парламента не будут приняты по-настоящему радикальные решения, я думаю, будем вот так вот по-прежнему ходить в роли, скажем так, просителя: вот посмотрите, у нас есть вот такая технология, разработка, научный продукт. Он должен дать научный продукт, он должен его создать, и у него должны его с руками отрывать.

 

Арсен Аваков. Ведь как получается: Президент и премьер-министры – все выпускники ВУЗов, а есть кое-кто, выпускник харьковского университета, но каждый в суете забывает.

 

Виль Бакиров. Арсен Борисович, мне трудно это объяснить. Я думаю, что и премьер-министр, и Президент, и министры, и парламентарии всё это понимают тоже. Но вот эта обстановка постоянной политической борьбы, требующая ресурсы тратить не на конструктивные вещи, а на борьбу политическую.

 

Арсен Аваков. Подмена ценностей?

 

Виль Бакиров. Ситуация постоянных выборов, необходимость нравится тем или иным слоям электората. И всё это в условиях дефицита средств, наверное, заставляет откладывать вопросы науки и образования на потом, на послезавтра, на последующий месяц, и так далее. А в итоге мы это делаем уже многие годы. Наверное, надо, наконец, когда-то взять да перестать откладывать на потом, на завтра, и понять, что это сегодня нужно.

 

Арсен Аваков. В одной из политических утопий я читал о том, что научные мужи устали терпеть диктат политиков, совершили переворот и взяли власть в стране. И дальше страной управляли исключительно ученые. Как вы к этому относитесь?

 

Виль Бакиров. Совершенно отрицательно, потому что ученые родились и воспитаны для того, чтобы производить научные знания, постигать, исследовать какие-то закономерности, какие-то фундаментальные процессы, а ученый и администратор – это вещь очень плохо совместимая. Наверное, отдельные исключения бывают, можно таких людей вспомнить, но всё-таки Кесарю – кесарево, а Богу – богово. Ученый должен заниматься наукой, а администратор должен заниматься администрированием.

 

Арсен Аваков. Призыв к созданию государственного строя, к сожалению, не удался с моей стороны, но всё же я хочу вам возразить: Багалей, мэр города Харькова, один из мэров и ректор харьковского университета.

 

Виль Бакиров. На самом деле Дмитрий Иванович Багалей был некоторое время Харьковским городским головой и, насколько я понимаю, неплохим. Наверное, у него какие-то административные способности были развиты во время ректорской деятельности. Но это, скорей всего, всё-таки исключение.

 

Я думаю, что можно привести какие-то ещё примеры, когда тот или иной преуспевший человек науки справлялся или неплохо справляется с государственной службой. Наверное, таких людей не так мало. Но, скажем так, «Власть – ученым!» — этот лозунг я не готов поддержать, потому что думаю опять-таки, что сфера управления – это особая сфера, требующая особых талантов, особых человеческих качеств, особой ментальности. Поэтому всё-таки какие-то ученые могут идти в политику, какие-то политики могут идти в науку. Это всё возможно, но как сословие – наверное, ученым всё-таки надо заниматься наукой. Хотя Платон говорил, что править обществом должны философы. Но, насколько я понимаю, в истории человечества вряд ли мы вспомним какое-то государство, какую-то социальную систему, которая успешно управлялась философами.

 

Арсен Аваков. Я согласен с Платом, в управлении обществом нужно всё-таки всё больше и больше вносить мысль научную, философскую и прочую. Это очень важно, иначе у нас политическое соперничество превращается в конкуренцию малообразованных крикунов. Зачастую кто лучше умет вести шоу на телевидении, тот и политический лидер. А очень хочется иметь содержание, чтобы за душой каждого политика были фундаментальные знания экономических основ, физических, социологических, и так дальше, и так дальше. Согласны?

 

Виль Бакиров. Я согласен полностью. Я полностью вас поддерживаю. Политик должен быть человеком образованным, нравственным.

 

Арсен Аваков. Образованным и нравственным – это, как вы недавно сказали, определение интеллигентности.

 

Виль Бакиров. Да, и он должен быть, наверное, человеком интеллигентным. Хотя, наверное, интеллигентность противопоказана политикам. Потому что люди интеллигентные часто бывают очень деликатными, им свойственно колебаться, сомневаться. У них нет, наверное, вот такой способности мгновенно принимать решения и добиваться их реализации, даже если решение, возможно, вызывает сомнение.

 

Но всё-таки я думаю, что мы должны понимать, что безграмотный, хамовитый, полуобразованный человек, который в силу разных обстоятельств вдруг оказался в позиции лидера, позволяющей принимать решения, касающиеся судеб миллионов людей – это катастрофа, это недопустимо. И, наверное, одна из миссий университетов и университета как такового – это не только учить, но и воспитывать своих студентов, потому что сегодня это студенты, завтра – это руководители.

 

Надо воспитывать их и прививать им необходимые качества, позволяющие быть ответственными, эффективными и гуманными политиками в этом мире, в котором мы сегодня все оказались, мире очень сложном, мире трудно прогнозируемом и в мире опасном.

 

Арсен Аваков. Спасибо. Виль Савбанович.

 

В одной их недавних передач «Акценты», которая была посвящена конференции по роли интеллигенции, хитом программы был анекдот от ректора Бакирова. Порадуйте свежим анекдотом.

 

Виль Бакиров. Я боюсь, что, наверное, не смогу. Я их трудно вспоминаю. Арсен Борисович, я думаю, что как-то сейчас нас нагнетают всё время с экранов и со страниц газет каким-то депрессивным настроением, что всё плохо, всё рушится, вот-вот всё пропадёт. Наверное, на самом деле стоит вспомнить что-нибудь весёлое. Я хочу рассказать не анекдот, а такую расхожую шутку:

 

Кто-то сказал, что война – слишком серьёзное дело, чтобы можно было поручать это военным. Мне кажется, что в эпоху кризиса политика становится таким серьёзным делом, которое вряд ли стоит получать политикам, но больше некому поручить, остается нам только тоже принимать в политике участие.

 

Арсен Аваков. Виль Савбанович, и ваше университетское обращение к харьковчанам.

 

Виль Бакиров. Во-первых, я бы хотел отвлечься на секунду от темы образования, всё-таки весна. И сегодня, направляясь в студию, мы все ощутили её дыхание. Поэтому хотел бы просто напомнить, что помимо проблем, забот, неприятностей всё-таки есть прекрасная жизнь, прекрасное время года, время надежд и время планов. И, возможно, кто-то сегодня строит план о том, как ему прожить ближайшие месяцы, а кто-то строит план о том, как ему прожить жизнь. Вот в этих планах должно занять достойное место получение качественного, серьёзного и достойного образования. Я желаю нам всем быть образованными.

 

Арсен Аваков. В Харьковской области издан традиционный журнал «Що зроблено. 2008 рік». Это отчет всей нашей работы за год, всего труда, котрый вложили многие-многие коллективы по отраслям с графиками, с цифрами, с планами. И этот отчет вы можете запросить по тем телефонам, которые вы сейчас видите на экране и получить. Этот журнал вышел при поддержке благотворительного фонда тиражом 100 тыс экземпляров. Это форма обратной связи с вами, это форма контроля гражданского общества над своей властью.

 

Оставайтесь оптимистами, и вместе с университетом будем двигаться только вперёд.