Телепрограмма «Акценты» с Арсеном Аваковым

Здравствуйте, я Арсен Аваков. На прошедшей неделе подводились итоги социально-экономического развития Харьковской области. Во дворце студентов, в большом зале состоялся большой актив, как было принято раньше говорить, народный актив области, где был презентован отчет о работе, о достижениях всей Харьковской области.

 

Арсен Аваков. Доклад продолжался 45 минут, обсуждение еще около 2-х часов. Я сегодня не буду презентовать эти результаты. Однако, главное, что в этой власти должно быть точно, так это отчет. Отчет перед харьковчанами, отчет перед каждым из вас, кто смотрит нас сегодня. И этот отчет подготовлен и называется он «Що зроблено в 2007 році». Издать его большим тиражом нам помог один из фондов, и этот буклет получит практически каждая семья Харьковской области. Возможно, всё-таки не хватит этого тиража дойти до каждой квартиры, однако всякий, кто интересуется, может получить этот отчет, позвонив по телефону, который вы видите на экране и заказав его.

 

Этот отчет включает в себя кроме реальных достижений и реальных результатов, реальных конкретных дел, которые были сделаны и планы на 2008-й год — что планируется сделать, ещё и листок обратной связи. Листок обратной связи – это прямое обращение, «Зворотний зв’язок», который контролируется специальным отделом областной администрации, к которой вы можете обратиться, высказать свою точку зрения по данному отчету или поставить задачу для решения.

 

Взаимодействие ветвей власти. Отчет государственной администрации. Существует исполнительная ветвь власти &ndndash; это государственная администрация. Существуют представительские ветви власти – это советы. Сегодняшний разговор в сегодняшней программе о функциях советов, о функциях депутатов, о взаимодействии депутатов и избирателей, о взаимодействии депутатов и исполнительных органов власти. Я сегодня пригласил в студию депутата городского совета Елену Стронову. Елена, прошу вас. Добрый вечер.

 

Елена Сторонова. Добрый   день.

 

Арсен Аваков. Вы депутат от блока БЮТ и работаете в городском совете. Я думаю, что в самый раз сказать нашим зрителям, чем вы занимаетесь.

 

Елена Стронова. Знаете, действительно задача любого совета и смысл любого совета любого уровня – это постоянная связь с теми, кто нас избирает, и здесь неважно выбрало ли нас подавляющее большинство харьковчан, или за нас проголосовал каждый пятый, десятый или двадцатый. Здесь важно то, что каждый харьковчанин, каждый человек имеет право на то, чтобы его точка зрения так или иначе была учтена при работе городской власти.

 

Арсен Аваков. А вы чувствуете, что вы представляете конкретную группу людей? Ведь сейчас выборы проходят по партийным спискам. Раньше было понятно — «округ №8, депутат Иванов». А сейчас ваш номер в партийном списке…

 

Елена Стронова. Мой номер в партийном списке был 7-ой. Но вы знаете, что мы никогда не делим избирателей по политической принадлежности, но…

 

Арсен Аваков. В городе Харькове вы отвечаете за какой-то участок города? К вам идут депутаты?

 

Елена Стронова.     Действительно, надо сказать, что Блок Юлии Тимошенко – одна из немногих политических сил, которая сохранила полную инфраструктуру, которая была и на момент выборов.

 

Арсен Аваков. Елена, давайте с вами договоримся. Вы любите Блок Юлии Тимошенко, я – Нашу Украину, кто-то любит Партию Регионов, и, не побоюсь этого слова, коммунистов. А мы сегодня говорим о проблемах общества и проблемах взаимодействия депутатов. Давайте оставим нашим оппонентам спекуляции на тему блоков. Хорошо?

 

Я ещё раз возвращаюсь к теме, надеюсь, вас не сбил, когда мы говорим об уровне контакта между избирателем и вот, скажем, избранному депутатскому корпусу, уровень взаимодействия вашего. Вы закреплены за определенной территорией или у вас есть приемные? Как это происходит у вас?

 

Елена Стронова. У нас есть приемные, мы проводим приемы. Сегодня нет, я, например, не закреплена за каким-то отдельным округом. Хотя я, например, отношусь к Московской районной партийной организации. И могу сказать, что, к большому сожалению, наверное – это относится абсолютно ко всем депутатам, в том числе я не снимаю этой ответственности и с нас, мы отвлекаемся на несколько иные вещи, которые, я уверена, неинтересны избирателю, за кого бы они ни голосовали.

 

Арсен Аваков. Увы, это так.

 

Елена Стронова. Мы отвлекаемся на доказывание своей точки зрения, мы отвлекаемся на скандалы, которые провоцируем не мы, и в которых абсолютно не участвуют избиратели.

 

Арсен Аваков. Депутат – живой человек, поэтому, когда его в зале провоцируют, он отвечает. И зачастую, когда мы смотрим трансляции сессии городского совета, там происходят именно такие эмоциональные выяснения отношений, как вы сказали, очень далёкие от интересов избирателей.

 

Елена Стронова. Здесь есть ещё один момент. Если так позволительно говорить с депутатом, если позволительно на виду у всего Харькова превращать сессию городского совета в «шоу Бенни Хилла», то тогда можно себе только представить, каким незащищённым и уязвимым оказывается человек.

 

Арсен Аваков. Абсолютно. Если депутат городского совета имеет так мало прав, то чего может добиться обычный гражданин? Вот именно в этом контексте и стоит говорить о демократии, наверное.

 

Елена Стронова. Знаете, мы имеем право, но наше право всегда должно иметь конкретные подкрепления. Одно дело иметь право, другое дело – воспользоваться этим правом. И иногда воспользоваться своим правом хотя бы на выступление, на слово, бывает крайне затруднительно.

 

Это первое. А во-вторых, помните всем известное выражение Вальтера: «Я ненавижу ваши мысли, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли их высказать». Мы не требуем жизни от так называемого конструктивного большинства. Я говорю «так называемого» не потому, что я не уважаю своих политических оппонентов и коллег-депутатов. Я не могу называть большинство конструктивным, когда некоторые его действия на грани морального фола.

 

Арсен Аваков. Давайте прокомментируем ситуацию, сложившуюся на прошедшей неделе. Произошел инцидент на сессии городского совета, и после этого лидер фракции БЮТ заявил о том, что прямо в сессионном зале мэр города и секретарь городского совета угрожали ему физической расправой. Вчера у меня была депутатская группа депутатов всех уровней от «Нашей Украины», БЮТ, целый ряд других депутатских групп, и они требовали встречи с прокурором. Такая встреча состоялась вчера с моим участием, и соответствующее заявление было передано. Я знаю, что прокуратура проводит проверку. Вот такое происходит в сессионном зале. Конечно же, вы не говорите о том, что это конструктивная работа. Как вы, как депутат городского совета с почти двухлетним опытом, дошли до такой жизни? Вместо того чтобы разбирать ситуацию, чтоб город цвёл, у вас уже доходит до взаимных угроз физического устранения прямо в зале.

 

Елена Стронова. Вы знаете, наверное, этот путь был начат очень давно, и все к этой ситуации шли по-разному. Одни оказались в неё втянуты фактически…

 

Арсен Аваков. Молчащие интеллигенты.

 

Елена Стронова. Да, вы знаете, позиция интеллигенции, если говорить об этом…

 

Арсен Аваков. Извините, а много интеллигенции у вас в составе совета?

 

Елена Стронова. Вы знаете, смотря что мы понимаем под интеллигенцией. Лихачев говорил, что интеллигентный человек, который называет себя интеллигентом, интеллигентом не является. С одной стороны, интеллигент никогда не настаивает, а с другой стороны, приходится признать, что есть интеллигенция в высоком понимании этого слова, а есть интеллектуальная элита, которая делает то, что ей говорят, получает за это деньги, и она лишена того или иного морального императива. Поэтому много ли интеллигентов в зале – наверное, латентные, скрытые есть. Есть ещё одна ситуация, знаете, огромное количество людей сегодня в Харькове испытывают некоторое отвращение к политике в принципе.

 

Арсен Аваков. Безусловное большинство, наверное. Я думаю, что такое же отвращение испытываете и вы, даже находясь внутри политики, и даже я, находясь внутри политики.

 

Елена Стронова. Мне это глубоко неприятно, и я могу предчувствовать вопросы: и если неприятно, то почему вы продолжаете там находиться?

 

Арсен Аваков. А я могу предсказать ответ — вы скажете: а если не я, то кто же?

 

Елена Стронова. Не только поэтому. Вы знаете, есть 2 крайних заблуждения: что власть во всём виновата и власть всё может. И мне кажется, что главное не в этом. Власть состоит из нас. И пока мы будем брезгливо отворачиваться от того, что творится, от того, что происходит…

 

Арсен Аваков. …мерзость станет правилом.

 

Елена Стронова. Мерзость станет правилом. И тогда уже будет поздно. С одной стороны, хорошо, что сегодня есть огромное количество людей, которым это неприятно. А с другой стороны, очень плохо, что они сегодня не верят в тот или иной свой личный моральный подъем и свою возможность этому противостоять.

 

Арсен Аваков. Елена, ну вот вы умный человек, и вы не одна там. В составе городского совета я знаю очень многих, при чём из диаметрально противоположных фракций в том числе. Умных, замечательных людей, но, садясь в депутатский зал, все подвергаются магии, как гипнозу одного действия. Не заниматься созиданием, а заниматься выяснением отношений. Межпартийными, межличностными. Это заходит уже так далеко, что никто не помнит начала. Никто не помнит, из-за чего они пришли в этот зал. Может быть ЭТО была ошибка – выборы в местные советы по партийным признакам?

 

Елена Стронова. Это очень сложный вопрос, у меня к нему личное отношение. Я всё же убеждена, что выборы должны быть партийными. Мы должны прийти к тому, чтобы люди, голосуя, голосовали за идеологию, за ответственность. И согласитесь, что нас уже избиратель приучил к тому, что он нам не прощает вранья и подмен.

 

Арсен Аваков. Тут хочу поспорить с вами, здесь есть разные подходы. Возможно, вы правы, но есть и другая точка зрения — персональная ответственность конкретного депутата перед конкретным избирателем гораздо важнее, чем мифические идеологемы, которые могут выполниться, а могут и не выполниться. Многим гораздо ближе качество жизни своё, чем морально-этические принципы. Увы, это так. К сожалению, это так.

 

Елена Стронова. Конечно, между свободой и бутербродом огромное количество людей выбирает бутерброд.

 

Арсен Аваков. И должны иметь на это право, что выбрать.

 

Елена Стронова. Если доводить до абсурда, то в свободном обществе и раба нельзя заставить не быть рабом. Но это с одной стороны. А с другой стороны, могу согласиться, что на сегодняшний день, глядя на ситуацию в Харькове, партийные выборы по партийным спискам действительно уязвимы, потому что под уважаемыми брендами могут проходить совершенно неадекватные и неуважаемые люди.

 

Арсен Аваков. Проходимцы. Давайте договоримся с вами о компромиссе. Пусть будет пополам.

 

Елена Стронова. Наверное, для определенного этапа это оптимальный выход.

 

Арсен Аваков. То есть всё надо делать потихоньку, шаг за шагом. Я думаю, что в этом будет много смысла.

 

Елена, вы в чём ощущаете свою миссию депутата? Вот вы собираетесь на депутатскую работу. Вы – главный редактор очень известной газеты «Время», и, может быть, сегодня ещё несколько слов об этом скажем, но вот когда вы идёте на заседание депутатской комиссии, либо работаете с документами, либо идёте в сессионный зал, как вы себя настраиваете, что вы считаете для себя главной задачей? Почему вы это делаете?

 

Елена Стронова. Вы знаете, у меня уходит очень много сил на то, чтобы настроить себя всё же на позитив. И для меня вообще самым важным не является вопрос работы в сессионном зале в силу разных причин. Для меня самой важной является работа в комиссии и встреча с людьми. И, кстати сказать, не только на депутатском приёме, не хочу никого обманывать. Для меня определённое депутатское вдохновение, если хотите, — это когда конкретная проблема конкретного человека может решиться.

 

Арсен Аваков. Просто решается. Это удовлетворение от сделанного дела. Это действительно так.

 

Елена Стронова. —   Да, и на самом деле, я сама не люблю пафос, мы сегодня иногда стесняемся об этом говорить. Наверное, это тоже не утилитарно полезно, но ощущение от того, что лично ты можешь помочь лично кому-то, это очень важно. К большому сожалению, сегодня огромное количество людей, организаций и так далее, которым помощь необходима. Это значит, что система работает плохо.

 

Арсен Аваков. Я задавал вам вопросы как депутату, немного вас провоцируя, потому что сам являюсь депутатом областного совета, ещё и главой областной государственной администрации. И сидя на долгих совещаниях здесь или в Киеве, больше всего удовлетворение получаю, когда на местах знакомлюсь с конкретными делами, которые удалось сделать. И я возвращаюсь обновлённый из поездки в район, и заряжаюсь позитивом для конкретных других дел. Почему так происходит? Почему, соприкасаясь с властью, всё время нужно искать позитив? Как вы считаете? Может быть, уязвима система власти у нас в Украине?

 

Елена Стронова. Власть состоит из конкретных людей. И даже самые прекрасные лозунги и идеологемы зависят от того, кто их несет в жизнь. К сожалению, если говорить о Харькове, ситуация следующая: в Харькове очень неоднородная региональная политическая элита. У нас есть элита, у нас нет, к сожалению, контрэлиты. Это моё личное мнение. Есть антиэлита, а это уже вещи совершенно иного порядка.

 

Арсен Аваков. Это что-то новое. Вы господина Добкина называете лидером антиэлиты, как я понимаю. Да?

 

Елена Стронова. Вы знаете, я не хочу говорить о господине Добкине, и уверена, что есть часть харьковчан, которые его поддерживают. И уверена, что среди них есть, безусловно, достойные люди. И не забываете, пожалуйста, и мы все не должны забывать, что Михаил Добкин представляет Партию регионов. Это с одной стороны. Но с другой стороны, то, что происходит в сессионном зале, это моё глубокое убеждение, никак не может коррелироваться с представлением людей о региональной политической элите.

 

Арсен Аваков. Это оскорбление для Партии регионов во многом тоже.

 

Елена Стронова. Да. А на самом деле от качества, уровня региональной политической элиты зависит и политическая ситуация не только в нашем регионе, но и в стране.

 

Арсен Аваков. Политическая элита допускает, что в сессионном зале городского совета лидеру фракции, не рядовому даже депутату, выключают микрофон, лишают слова, угрожают прямо в сессионном зале. Я дальше провожу такую фантастическую цепочку: потом бьют, потом нападают на улице, потом закрывают газеты, потом бьют окна в лавках, а потом наступает то, что называется тоталитарным государством, или властью фашистской, или как угодно. То есть демократией и не пахнет. И постепенно, постепенно люди с этим мирятся. Сначала смирились с одним, потом с другим, потом с третьим, а потом уже и не знают, как получилось так, что негодяи пришли к власти. Не считаете ли вы себя ответственными за такую вот ситуацию? Вы депутат, я депутат, и мы с вами, оппонируя, всё же позволяем твориться этим беззакониям.

 

Елена Стронова. К сожалению, очень многие страшные вещи происходят при молчаливом согласии. И я с большим уважением отношусь к некоторым представителям большинства в сессионном зале, и знаю точно — то, что происходит в зале, им тоже сильно не нравится. Здесь вопрос в другом – что нужно сделать ещё для того, чтобы выразить это в какой-либо форме протеста. Каким должен быть этот протест? А когда мы говорим о демократии, знаете, иногда, используя демократическую процедуру, к власти приходят и недемократические силы. И опять-таки мне кажется страшным и симптоматичным то, что сегодня происходит в сессионном зале городского совета, то, что сегодня происходит в Харькове. Посмотрите, ведь политика и экономика – это связанные вещи. Что происходит в Харькове сегодня? Политика – это только верхняя часть айсберга. И от того, кто стоит во главе этого политического айсберга, меняется экономический калейдоскоп. Самое страшное – что в Харькове появились мишени. Это напоминает никак не 2008 год, а 70-ю годами раньше, когда волей одного человека рушатся экономические успехи, завоевания и так далее…

 

Арсен Аваков. Я попробую немножко изменить акцент нашей программы. Во многом эта ситуация в том числе провоцируется и поощряется нашей харьковской прессой, которая за последние годы стала не только одной из самых продвинутых, из самых развитых, но и одной из самых «желтых». И вы журналист, профессионально работающий долгие годы, и у вас уважаемая, даже где-то консервативная газета, за что, возможно, её и ценят очень многие вне политического спектра. Как вы на это смотрите? И как эту ситуацию преодолеть? Потому что всегда на резкие выпады с одной стороны, происходят резкие выпады с другой стороны, и эта спираль ведёт в никуда. Что делать? Как бороться за общественное мнение, не нарушая общественной морали?

 

Елена Стронова. Это задача для двух сторон. И для власти, и для средств массовой информации.

 

Арсен Аваков. И для оппозиции.

 

Елена Стронова. И для оппозиции. Скажу только, что здоровая власть переживёт и нездоровую критику.

 

Арсен Аваков. Прекрасная мысль.

 

Елена Стронова. И нигде в мире, ни в одном муниципалитете, ни один мэр ни одного европейского города не может сказать, что мне не нравится ваш вопрос, мне не нравятся ваши средства массовой информации и так далее.

 

Арсен Аваков. У нас может.

 

Елена Стронова. У нас это может быть. В Харькове большая проблема с так называемыми технологическими средствами массовой информации, которые созданы только для того, чтобы не формировать общественное мнение, а если хотите, манипулировать им.

 

Говорят, что цифры не лгут. Там бывает огромное количество различных цифр, показателей, успехов городской власти. Да, цифры не лгут. Но цифрами очень просто манипулировать. На последней сессии я говорила об этом. Я была против, например, вручения Почётной грамоты Харьковского городского совета господину Кандаурову, который возглавляет Харьковгорлифт. Я считаю, что эту грамоту нужно получать тогда, когда все лифты в городе Харькове будут работать.

 

Арсен Аваков. Неужели мы застанем это время, когда это случится? Хочется в это верить.

 

Елена Стронова. Вы знаете, мне кажется, что нас всех абсолютно захлестнула волна не всегда здорового цинизма. Я сама люблю людей романтичных циников или циничных романтиков, это всегда симпатично, но из политики уходит максимализм. Мы все очень быстро соглашаемся на компромисс, и я, кстати, себя, к сожалению, могу причислить к этому.

 

Арсен Аваков. Потому что компромисс сейчас преподносится как одно из наилучших благ, как попытка защититься от каких-то крайностей. Люди устают жить в сложностях, и поэтому ищут некой серединки. Вы не находите это нормальным?

 

Елена Стронова. Вы знаете, я думаю, что компромисс – это, может быть, хороший зонтик, но это совершенно некудышняя крыша.

 

Арсен Аваков. Интересная метафора. Мне вдруг вспомнился митрополит Филарет, который, выступая на одном общественном собрании, сказал: «Компромиссы возможны. С дьяволом компромисс невозможен». Вот может быть вокруг этого нужно поразмыслить.

 

Елена Стронова. Это — да, но здесь есть ещё один момент. Есть компромисс, на который никогда нельзя позволить себе пойти.

 

Арсен Аваков. Это моральные границы для каждого.

 

Елена Стронова. Это моральные границы, но вам не кажется, что моральные границы в Харькове начинают несколько размываться на высоком уровне, и тогда становится всё возможным для всех. Это очень опасная тенденция, и очень многие сегодня готовы с ней согласиться.

 

Арсен Аваков. Итак, наши философские, меланхолические рассуждения на тему процессов, происходящих в Харьковском городском совете и в целом в обществе, наверное, должны закончиться не пессимистическим взглядом, а неким рассуждением, что делать. На ваш взгляд, Елена Стронова, депутат городского совета, действующий оптимист, главный редактор газеты «Время», что делать? К вам прислушиваются многие.

 

Елена Стронова. Знаете, есть, конечно, извечные вопросы – что делать и кто виноват. Я бы добавила ещё один – а что делать с теми, кто виноват? И когда мы ответим, или начнем публичное обсуждение ответа на этот вопрос, мы сдвинемся с мёртвой точки.