"Pro & contra". Прямой эфир 4 апреля 2007 года. Канал ОТБ
4 апреля 2007Добрий вечір, шановні друзі!
Ви дивитеся проект "Pro & contra".Ми в прямому ефірі. Я Андрій Барташов, вітаю вас. Протягом щонайменше 2-х місяців ми будемо багато говорити про політику, це я вам обіцяю, дякуючи нашому Президентові Віктору Ющенку. І сьогодні, як завжди, ми говоримо про політику з гостем, якого, власне, я дуже радий бачити в студії. Це губернатор Харківської області Арсен Аваков. Вітаю Вас.
Арсен Аваков. Дуже дякую. Добрий вечір.
Андрій Барташов. І, аби добавити ще більше серйозності нашій і без того серйозній розмові, ми також запросили експерта, яким сьогодні виступає пан Павло Любченко. Він — кандидат юридичних наук. Пане Павле, вітаю Вас також.
Павло Любченко. Доброго дня.
Андрій Барташов. Отже почнемо. Арсене Борисовичу, перше питання. Вчора Верховний Суд України поставив крапку в тривалому протистоянні Вас, як губернатора, з Харківською обласною радою. Ви зітхнули з полегшенням?
Арсен Аваков.Я бы сейчас не противопоставлял областной совет губернатору. Я бы сказал о том, что завершилось дело, которое прошло четыре этапа, спор о том, правильно ли было вынесено недоверие. Сегодня стало ясно, что решение окончательное и обжалованию не подлежит. Никакого недоверия нет. Есть нормальные отношения главы администрации и областного совета, и полностью легитимный губернатор.
Андрій Барташов. Сьогодні на прес-конференції, де я також був, ви сказали, що рішення Верховного Суду вперше в Україні таке ухвалене. І що воно є дуже знаковим, тому що підтверджує існування в нашій країні демократії. Трошки поясніть цю тезу. В чому саме демократія?
Арсен Аваков. Это прецедентное решение. И оно говорит о том, что у нас в стране нельзя отправить губернатора в отставку потому, что не нравится его цвет лица или цвет партийного билета. Речь идет о качестве работы. Если программа социально-экономического развития выполняется, то это хороший чиновник. Если не выполняется – это плохой чиновник. Вот главные критерии оценки работы. Ключевые. А вопрос о политической целесообразности – все-таки вопрос второй.
Андрій Барташов. Сьогодні спілкувався з паном Васілієм Салигіним, який коментував рішення Верховного Суду. Він наполягає на тому, що не було політики в цьому рішенні. Він, більше того, сказав, що коли Ви будете раз на рік звітувати на сесії обласної ради, то не виключено, що знову депутати Вам висловлять недовіру. Ви готові до цього?
Арсен Аваков. Я отношусь к тому типу людей, которые никогда не забывают одной простой истины: "Мы все умрем когда-либо, когда-либо станем стариками и когда–либо сменим место работы". Поэтому я отношусь к этому философски и переживаю неприятности по мере их поступления. Сейчас я считаю, что нужно заниматься работой, а не переживаниями о том, что будет когда-либо. Если господин Салыгин считает нужным комментировать, пусть комментирует. Я считаю, что нужно сосредоточиться на другом. Меня и вчера и сегодня волнует совсем другие вопросы, которые, я думаю, нам следует сегодня обговорить.
Андрій Барташов. Безумовно, безумовно. Але все ж таки, це також дуже важливо. Мені просто цікаво. Після рішення Верховного Суду чи зміниться робота обласної адміністрації, чи зміниться робота обласної ради та співпраця з обласною адміністрацією? Я буваю на сесіях обласної ради і ні разу не було так, щоб обійшлося без згадки про Вас і про цей суд. Все ж таки, чи тепер буде якийсь конструктив ?
Арсен Аваков. Вы знаете, я думаю, что очень многие "горячие головы" отрезвит такое решение суда и такая процедура, и то, что вы говорите, что у вас есть такое ощущение от функционирования рады, избранной по партийной пропорциональной системе, это лишний раз подтверждает мой тезис о том, что пропорциональная система местных советов – это вред для государства. На этом я бы поставил точку и считаю, что человек отличается от обезьяны тем, что умеет учиться. Полагаю, что и депутаты областного совета достаточно интеллигентные люди, чтобы извлекать уроки из своих ошибок или из своих заблуждений. Я не устаю это делать. Я регулярно учусь на своих ошибках.
Андрій Барташов. І останнє, щоб цю тему закрити. Чи не буде якихось зрушень у цій справі у зв’язку з рішенням Президента, з його Указом. Я маю на увазі політична боротьба між губернатором і обласною радою.
Арсен Аваков. Ну які можуть бути зрушення, якщо Верховний суд ухвалив рішення і воно остаточне і оскарженню не підлягає? І немає судової інстанції, яка є вищою аніж Верховний суд України. Крапка.
Андрій Барташов.Добре, будемо сподіватися, що це дійсно є "крапка". Я звертаюсь до нашого експерта: Павло Володимирович, чи це дійсно є "крапка" і Верховний суд чи є тією інстанцією, яку вже не можна "по двинути" в цьому процесі?
Павло Любченко. Так, дійсно, рішення Верховного Суду є остаточним і оскарженню не підлягає. І важливим є те, що в цьому рішенні фактично Верховний Суд зробив акцент на тому, що важливо не лише дотримання вимог щодо повноважень органу, але й щодо дотримання процедури. Тому це дійсно є прецедентом для подальшого вирішення аналогічних справ.
Андрій Барташов. Як юрист спрогнозуйте, будь ласка, як саме може вплинути цей прецедент на подальші будь-яки стосунки судові між, скажімо так, представниками різних гілок влади або між представниками різних сил також.
Павло Любченко. Сьогодні до повноважень обласної ради, чи районних рад, місцевих рад віднесено досить широке коло питань щодо локальної нормотворчості. І справа в тому, що місцеві ради не завжди готові до належного нормативного регулювання відповідних суспільних відносин і тому такі рішення Верховного Суду будуть сприяти покращенню нормотворчості місцевих рад і вони будуть більш детально, більш якісно виписувати норми, які регулюють прийняття відповідних рішень.
Андрій Барташов. На жаль, рішення Верховного Суду, на мій погляд, більш таке виключення з правил, тому що багато дуже резонансних справ, де замішана політика, дуже довго розглядаються в судах. Знову ж ваша думка юридичного експерта: наскільки зараз сильно пов’язана політика, судочинство і юриспруденція?
Павло Любченко. Сьогодні політика дуже впливає на судочинство, але так як у нас декілька рівнів і не один суддя, а є ціла система перегляду відповідних рішень, то це дає змогу сторонам апелювати і досягти певної висоти при прийнятті відповідних рішень. Щоб ці рішення відповідали принципу законності і принципу верховенства права.
Андрій Барташов. Добре, дякую. Арсене Борисовичу, тепер до більш глобальної теми. Президент Віктор Ющенко підписав Указ, який змінить багато чого і багато чого вже змінив, сподіваюсь, в нашій країні. Зараз дуже багато коментарів, дуже багато думок…
Арсен Аваков. Це Президент – він повинен це робити. Це його доля, його обов’язок.
Андрій Барташов. І, навіть, не робота, а обов’язок. Все ж таки, ваша думка: чи прогресивний Указ? Шаг в майбутнє, шаг назад, що це таке?
Арсен Аваков. На мій погляд цей Указ дуже потрібний суспільству, і потрібен саме зараз. Це непростий, але дуже мужній крок Президента і ви абсолютно влучно сказали, що це його обов’язок. Не право, а саме його обов’язок. І вчора ввечері, коли ми спілкувалися с Президентом (він зустрічався з головами облдержадміністрацій), він так і сказав, що розцінює це не стільки, як своє право, а як свій обов’язок.
Я уверен в том, что ту ползучую вакханалию узурпации власти и неадекватную волеизъявлению людей, нужно было прекращать. Президент это сделал. Сделал, на мой взгляд, абсолютно безупречно с точки зрения юриспруденции и трижды безупречно с точки зрения морали и этики общества.
Андрій Барташов. Я дуже боюся, що ми зараз з вами почнемо обговорювати конституцію і оці речі: чи конституційний Указ чи ні. Я навіть не хочу зараз про це говорити, тому що це доки пусти розмови, але все ж-таки зараз ті хто проти того, щоб були перевибори 27 травня говорять про те що країна не може собі дозволити и не може перенести ще одну виборчу кампанію. Зокрема, сьогодні в інтернеті прочитав цитату мера Харкова Михайла Добкіна, де він сказав що немає в місті грошей аби провести вибори і що…
Арсен Аваков. Извините, я вас перебью. Просто иногда цинизм некоторых наших политиков просто удивляет. Значит, "Лугансктепловоз" продать за 200 миллионов вместо миллиарда можно, и потерять 800 миллионов, а найти 400 миллионов для реального волеизъявления людей невозможно?! Я боюсь, что мы не о том говорим. Я думаю, что если политическая сила не боится подтвердить свой статус, она спокойно идет на выборы.
Выборы это всемирно и всенародно известный механизм разрешения политического кризиса. Я бы хотел сказать — в чем политический кризис. Не опираясь на статьи конституции, пункты и подпункты, а простыми словами.
Если 15 народных депутатов переходят из одной фракции в другую фракцию, что запрещает на самом деле Конституция, которая в 83 статье четко говорит что "коаліція більшості формується виключно (!) із фракцій депутатських", и следовательно в момент волеизъявления людей формируется фракция , которая отражает спектр нашего общества . Большинство имеет такую точку зрения , меньшинство – такую. И вдруг в какой-то момент времени мы видим, что от большинства в меньшинство откололось и пошло15 человек. О чем это говорит? О том что, например, в части 15 из 450-ти волеизъявление граждан было отменено. То есть, например, что в Харьковской области считайте, что выборы не проводились. Игнорируется воля избирателя, она искажена. Когда этот процесс становится лавинообразным, когда этих "депутаторов" становится 45, то я утверждаю, что такие депутаты — политические шулеры. И таким образом волеизъявление "искривлено" настолько, что Верховная Рада уже не отвечает реальному балансу в обществе. А это опасно вот по какой причине: когда есть большинство и меньшинство, им нужно искать баланс власти, они достигают компромисса и договариваются, таким образом устанавливают в обществе нормальный баланс. А когда депутата можно купить, предложить ему должность Министра финансов, предложить ему какие-либо другие преференции, либо пригрозить пистолетом, либо еще что-то, тогда незачем договариваться , нужно просто действовать. И увлекшись этим действом, уважаемое наше большинство пропустило "точку возврата", простите меня. И президент принял абсолютно верное решение, и пусть кто-нибудь скажет что это не так .У вас наверняка такой есть.
Андрій Барташов. Ви сказали цікаве слово "депутатор". Напевне це може стати неологізмом якимось.
Арсен Аваков. Может быть. Но, я думаю, время "депутаторов" кончилось, я очень на это рассчитываю.
Андрій Барташов. Добре. Але все ж таки, ті хто проти перевиборів говорять про те, що опозиція вела себе у парламенті не конструктивно, заважала працювати, блокувала туалет, дуже важливе місце в Верховній Раді, напевне, і тому вони шукали просто змоги найти силу, яка б дала їм можливість працювати. Це говорять зараз не лише між собою, говорять людям, говорять з екранів телебачення.
Арсен Аваков. Я очень досадую, что наша коалиция большинства не находит другой темы, как говорить о туалетах. Я нахожу другую тему и хочу говорить о том, что я потрясен тем, что свои усилия коалиция тратит на то, чтобы забрать у людей и у харьковчан завод "Электротяжмаш" и "раздербанить" его. Я потрясен тем, что цена на газ по-прежнему остается 200 дол., хотя уже в правительстве не осталось министра, включая Премьера, которые обещали отменить эту цену. Вот этими я вещами потрясен. А то, что сказочки придумывают один депутат про другого, что его не пускают в туалет, за рюмочкой коньячка, это пусть рассказывают, если не о чем говорить, то я их верну на землю.
Мне очень простые вещи рассказала одна женщина на заводе " Электротяжмаш" позавчера, когда я там был и встречался с людьми, и в цеху собралось около тысячи человек. Она сказала мне простые слова: "Они что хотят, чтоб я снова получала 600 грн?! Я сейчас получаю 3 200 грн. Я только жить начинаю. Я не позволю".
Вот чем следует заниматься депутатам. А депутаты выясняют — кто кого купит, какое место, какую преференцию за это получит. Вот основная причина роспуска Верховной Рады. В этом корень. Волеизъявление людей скорректировано, "небожители" оторвались от своих избирателей. Это главная причина роспуска Верховной Рады! В Конституции сказано: "Головним джерелом влади в Україні є народ". А такая коррекция волеизъявления делает народ главным слугой "слуг народа".
Андрій Барташов. Згоден. Ще один аргумент, який наводять представники сил, які формували коаліцію, це те що все одно, якщо будуть перевибори, 27 травня, все одно в парламент пройдуть ті самі політичні сили і приблизно відсоток їх мандатів буде приблизно той же самий. І є такий же аргумент, який я неодноразово чув: навіщо тоді проводити ще одні вибори, коли нічого не зміниться? Ваша думка, щось зміниться чи ні?
Арсен Аваков. Изменится фундаментально много, даже если один в один совпадут результаты выборов, с теми, что есть сейчас. Мы избавимся от политических негодяев. Я не могу подчиняться и уважать парламент, в котором значительная часть депутатов, которые представляют верховную представительскую власть Украины, есть политические проститутки. Это недопустимо! Как я могу уважать фракцию, которая определяет судьбы родины, когда в её составе половина людей, которые продали свои убеждения за деньги. Это фундаментально. И, на мой взгляд, новые выборы отразят реальную картину баланса в обществе. И тогда не будет искривления волеизъявления, и тогда не будет искушения у вновь прошедших в парламент политиков заниматься внутри парламента коррупцией, подкупая друг-друга, а будет желание заниматься поиском компромисса, который объединит общество. Вот это главное.
Президент распустил абсолютно законно, и на тех фундаментальных основах, о которых я вам сказал. Я считаю, что это большая польза, в том числе и для Партии Регионов, это большая трагедия для Александра Мороза, для Кинаха Анатолия Кирилловича, это большая трагедия, потому, что эти люди остались в политическом прошлом, и имеют на лбу большой, жирный штамп – ренегат.
Андрій Барташов. Ну, давайте ми за кілька секунд продовжимо цю цікаву тему, а зараз дамо слово нашому експерту, яким є Павло Любченко.
Пане Павле, знову ж таки, я в жодному разі не буду вас просити коментувати або брати на себе повноваження Конституційного Суду, але як юрист, як людина, як громадянин України, просто цікаво буде почути вашу думку, з цього приводу. З приводу Указу Президента та з приводу майбутнього.
Павло Любченко. У нас в Україні діє презумпція конституційності актів, які приймають органи державної влади чи на рівні місцевого самоврядування поки інше не скаже відповідний орган. В даному випадку, це слово повинен сказати Конституційний Суд. І лише Конституційний Суд може прийняти відповідне рішення і визнати його конституційним, або не конституційним. До цього часу Указ діє і всі органи державної влади, місцевого самоврядування повинні його виконувати і іншої процедури не передбачено, хоча сьогодні ми чуємо дуже багато тлумачень і пропонується чекати, доки Конституційний Суд не розгляне це питання. Тут процедура інша.
Якщо, наприклад, за рішенням Президента, акти Кабінету Міністрів подаються до Конституційного Суду на перевірку, то вони зупиняються і не діють протягом цього часу. То щодо законів ці актів Президента, то такої процедури немає. І вони залишаються дійсно чинними.
Арсен Аваков. Стовідсотково погоджуюсь.
Павло Любченко. А що до суті самого питання, то Арсен Борисович більше торкався питання обґрунтування першопричин видання цього акту. На мій погляд, потрібно, щоб сторони дотримувалися чинних норм Конституції при вирішенні цього питання. І тут є дві сторони, які мають потужні юридичні служби, і аргументи цих юридичних служб досить вагомі. Конституційний Суд має оцінити і прийняти єдине вірне рішення.
Андрій Барташов. Тобто, всі ці рішення, які могуть зараз прийматися народними депутатами, які поки що знаходяться в будівлі Верховної Ради, вони не мають жодної політичної сили, вірно я зрозумів вас?
Павло Любченко. Насправді Президент припинив достроково повноваження Верховної Ради, а припинення повноважень Верховної Ради, воно ж не може тлумачитися якось по-іншому. Раз припиняються повноваження, то вже Верховна Рада не може здійснювати відповідно своїх повноважень, як єдиний законодавчий орган. Їх повноваження припинені – не може бути ніяких виключень. А те, що ми сьогодні бачимо, то це дуже багато таких емоційних виступів і рішень, які не завжди відповідають нормам чинного законодавства, зокрема регламенту. Хоча завжди останнім часом Верховна Рада дотримувалася вимог регламенту.
Арсен Аваков. Гарного експерта ви запросили. Необхідно запросити для тлумачення актів в державну адміністрацію.
Павло Любченко. Дякую. Є про що подумати. Дякую дуже.
Арсен Аваков. Я хочу доповнити шановного пана експерта в тому, що зараз у нас не існує Верховної Ради. Президент припинив повноваження Верховної Ради 2 числа о 21 годині. Все.
Павло Любченко. Просто є окремі люди, які просто пришли…
Арсен Аваков. Кружок "умелые руки" есть у нас, в котором по-прежнему заседают народные депутаты, потому что статус "народных депутатов" остается за этими людьми до выборов новых народных депутатов. И они имеют право работать на округ, вносить предложения, обращаться в органы, но принимать решения, как коллегиальный орган, они не могут. И именно поэтому Президент вывел товарища Мороза из состава СНБО, именно поэтому Президент общается и ведет консультации в составе теперь с Премьер-министром, который также исполняет обязанности до избрания нового правительства – это предусмотрено Конституцией, Верховная Рада прекратила свои функции. Точка. И если они сейчас собираются на всякие заседания, за что-то там голосуют, и провоцируют Президента, что он якобы ввел военное положение или чрезвычайное положение, заверяю вас — этого не будет. Вчера вечером в это время я подробно беседовал с Президентом, и, заверяю вас, Президент будет действовать спокойно, четко и недвусмысленно. И Указ Президента о выборах – "незворотній", цитирую, это его фраза.
Андрій Барташов. Добре. Ви назвали прізвища Мороза та Кінаха, якщо вже так торкнулись персоналій. Я сьогодні почув від різних зовсім політично і позиційно, так би мовити, людей спільну думку, що Соцпартії взагалі не буде в новому Парламенті. Ви погоджуєтеся?
Арсен Аваков. Согласен. А предателей не любят нигде. Кто ценит предателей? Покажите мне. Только он сам, когда смотрит в зеркало и то, когда смотрит не пристально.
Андрій Барташов. Зрозуміло. І тоді вже безпосередньо до виборів. Як я розумію "Народний Союз Наша Україна" почала вже готуватися до виборів. Першою у Харкові. Зокрема учора вже були агіт-намети, де роздавали Указ Президента людям і, якщо не помиляюсь, таких наметів по Харкову було 65. Сьогодні вранці я не побачив їх там, де вони були учора. Ви не в курсі чому?
Арсен Аваков. Я знаю позицію Харківської організації "Нашої України", вони взяли на себе обов’язок роз’яснювати позицію Президента, заяву Президента, Указ Президента. Взяли моє звернення до харків’ян щодо політичної ситуації. Але, згідно законів України, на наступний день після оприлюднення Указу Президента про розпуск парламенту та призначення позачергових виборів розпочинається виборча кампанія. Саме за цієї причини усі партійці повинні в рамках цієї кампанії вести агітацію. Мабуть це й стало причиною… Я не можу вам сказати, я не функціонер штабу "Нашої України".
Андрій Барташов. Але однозначно порушенням це не може являтися. Так? Те що вони вийшли з символікою і те що це можна розцінювати як передвиборчу агітацію.
Арсен Аваков. Я не готов відповісти.
Андрій Барташов. Добре. Ваша думка: які закони має ухвалити новий парламент в першу чергу?
Арсен Аваков. Первоочередной задачей должно быть принятие программы работы правительства. Причем эта программа должна быть принята с точки зрения стратегических государственных приоритетов, вокруг которых не должно быть споров. И это позиция Президента. Есть приоритеты, которые нельзя разменивать на политические цели и вокруг этого строить политическую борьбу. Нельзя приносить в жертву политическим интригам национальные интересы страны. Это должна быть стратегия, принятая всеми — и оппозицией, и коалицией большинства. Это нормальная практика во всех европейских парламентах.
О чем дискутирует большинство и оппозиция в европейских парламентах? Какая ставка НДС должна применяться 18 или 20%, разрешать аборты или нет, пускать трамвай "шумный" или "бесшумный" в Женеве. Вокруг таких вопросов, условно говоря, идут разного рода дискуссии и существуют разного рода мнения. А дискутировать на тему, разделяющую общество, типа "нужен русский язык или нет", "входить в НАТО или нет", "будет ли топтать сапог НАТОвского солдата нашу родную украинскую землю и насиловать наших женщин" — это, извините меня, политические провокаторы. И вокруг этого нельзя строить борьбу.
Поэтому. В первую очередь — стратегическая программа развития страны, второе — программа работы правительства на ближайший год, третье — серьезная коррекция Конституции на основе работы Конституционной комиссии, как на этом настаивает Президент Украины, в которую войдут представители всего спектра нашего политического общества. И, наконец, серьезной коррекции, на мой взгляд, требует Закон о местном самоуправлении и Закон о выборах в местные органы власти. Мне кажется, что одним из первоочередных будет именно этот вопрос. Будет скорректировано избирательное законодательство, нам не нужны блоки политических партий и "великие" политики в поселковом или районном советах, вплоть до областного. Нам нужны нормально функционирующие депутаты, обеспечивающие уровень жизни. Высокой политикой пусть занимаются народные депутаты. И то — хотелось бы, чтоб они были привязаны к конкретной территории. Чтоб мы знали, что этот депутат работает для нас, от нас зависит и перед нами подотчетен. А иначе получаются "небожители", которых раз на 5 лет выбрали и к ним больше не достучишься. Я думаю, что займутся в первую очередь этим.
Андрій Барташов. І останнє, напевно, тому що час вже минає, питання, яке вам не дуже сподобалось, питання про фінанси. Чи вдасться провести належним чином вибори у Харківській області? Чи хвате на це грошей і де їх взяти?
Арсен Аваков. Безумовно. А хочу наголосити, і це повинні зрозуміти всі, що невиконання Указу Президента про проведення виборів — це державний злочин. Це кримінальна відповідальність. І якщо чинний міністр України не виконує Указ Президента, це кримінальний злочин. І я не почув від жодного міністра України, у тому числі від Віктора Януковича, що він не буде виконувати Указ Президента. Сьогодні працює ЦВК, сьогодні від неї я отримав перші телеграми і розумію, що це питання буде вирішено у робочому порядку.
Андрій Барташов. Тобто нікуди не дінемося?
Арсен Аваков. Що значить "нікуди не дінемося"? Це — державний обов’язок!
