Телепрограмма «Акценты» с Арсеном Аваковым

16 марта 2007

Добрый вечер, я – Арсен Аваков. Наступила весна, и в связи с этим хотелось бы рассказать вам об оживлении экономической активности в нашей области: о том, что в Красноградском районе открыли новое хлебоприемное предприятие, на Сахновщине начали сев яровых культур… Но наступила весна, и, як кажуть деякі політики, закипели страсти, в том числе, и у нас на Харьковщине. А значит вновь противостояние, протесты и попытка навести порядок в обществе.

Арсен Аваков. Сегодня мой гость – депутат Верховного Совета Давид Важаевич Жвания. Давид, прошу вас. Добрый вечер!

Давид Жвания. Добрый вечер.

Арсен Аваков. Давид Важаевич, сегодня мы собирались обсуждать в студии экономические вопросы – те самые, которые так интересуют общественность. Вместе с тем, нашему обществу как воздух нужна свобода. Сегодня в Харькове состоялся митинг, однако, насколько мне известно, вам не удалось провести его в запланированном формате…

Давид Жвания. Насколько я могу судить, свобода в Харькове закончилась, поскольку городские власти сделали все возможное, чтобы наш митинг на площади Свободы не состоялся. Знаете, это все-таки символично, когда митинги проходят на площади Свободы – ведь здесь можно обеспечить нормальное и беспрепятственное проведение массовых акций. Площадь оборудована камерами видеонаблюдения и для людей, которые занимаются обеспечением безопасности таких мероприятий, здесь созданы максимально удобные условия. Кроме того, при проведении митингов на площади Свободы не нужно перекрывать движение транспорта, так что городу ничто не мешает жить привычной жизнью.

Арсен Аваков. Давид, вы гражданин Украины?

Давид Жвания. Да, и горжусь этим!

Арсен Аваков. Вы, вероятно, грузин? Давно живете в Украине?

Давид Жвания. Да я грузин и живу в Украине давно.

Арсен Аваков. Вы случайно не гражданин Израиля? А то в последнее время это стало очень модным.

Давид Жвания. (смеется) Нет, я не израильтянин. Просто сегодня любят кидаться обвинениями – попробуй потом оправдаться…

Арсен Аваков. Давид, почему вы приехали в Харьков? Что хотели сказать людям на площади Свободы?

Давид Жвания. В Харькове мы, в первую очередь, хотели поговорить о том, что сегодня происходит здесь, в городе, и во всей стране. На самом деле, осуществляется попытка узурпировать власть, причем неумелая попытка. Почему? Да потому что, еще во время выборов в местные органы власти и в Верховный Совет, мы предупреждали граждан о том, что по избирательным спискам будут проходить бандиты. Так и произошло. Во многих городах и областях страны к власти пришли банды. Это натуральные бандиты и они умеют держать власть бандитскими методами! Причем, именно это мы наблюдали сегодня в Харькове. Мы увидели, как бандитскими методами не разрешали проведение митинга на площади Свободы. По "понятийным" принципам устраивается шоу вокруг проведения митинга. В конечном итоге, делается это для того, чтобы скрыть свою некомпетентность. Вчера я был просто ошеломлен! Когда я смотрю на людей, которые сегодня олицетворяют руководство города Харькова, то вижу уровень уличных мальчиков! И это происходит в городе, в котором проживает цвет научной и творческой интеллигенции страны!

Арсен Аваков. Что такого вы хотели сказать вместе с Николаем Катеренчуком и Юрием Луценко на площади Свободы, чего так испугались наши городские ребята?

Давид Жвания. Мы говорим о том, что в стране осуществляется попытка узурпировать власть, но это никому не удастся сделать. Мы хотели сказать людям, что власть можно контролировать всегда. Выборы закончились и теперь нужно контролировать обещания политиков. А как к этому отнеслись, к примеру, люди из Партии Регионов или их прихвостни на местах? Они посчитали, что получили власть навсегда! Они считают, что получили власть и теперь никогда и ни за что от нее не откажутся!

Арсен Аваков. До выборов 5 лет…

Давид Жвания. Выборы должны проходить тогда, когда в стране возникает политический кризис, а он сегодня налицо. Я народный депутат и знаю, что все проблемы начинались, когда принимались изменения к Конституции. После принятия поправок к Конституции мы получили несбалансированную власть. К сожалению, изначально было ясно, что мы обречены на серьезный политический кризис. Так оно и произошло.

Сегодня в результате происшедших изменений мы реально получили отсутствие власти в стране и постоянные попытки Партии Регионов, так называемой антикризисной коалиции (хотя я считаю, что они — кризисная коалиция), захватить всю полноту власти, чтобы править до конца жизни. Я считаю, что выборы должны проходить часто. У нас демократическое общество, так что не надо бояться выборов. Выборы должны проходить, как только в стране возникает кризис, и как только народ заявляет, что дальше так жить не может и не хочет. Когда народ говорит, что политические партии нарушили свои обещания… На самом деле, предвыборные обещания – это не пустые слова, а документ, на основании которого партия должна действовать после прохождения в различные органы власти. И очередные выборы должны дать возможность "перезагрузить" страну. Ведь лица, которые обманули избирателей, не имеют права представлять власть в Украине!

Арсен Аваков. Давид, я являюсь главой областной администрации, и хотел бы услышать от вас ответы на некоторые вопросы. Учтите, я воспользуюсь правом ведущего телепрограммы и буду вас провоцировать. Кроме того, предупреждаю, что, как политик, я имею с вами практически одинаковые взгляды. Такие вот исходные условия, которые следует учесть.

Если не ошибаюсь, вы были министром в тот год, когда сменилось два помаранчевых правительства. Вы – депутат фракции "Наша Украина". Вы – один из тех, кого причисляли к коалиции "любих друзів". А себя критиковать вам не за что? А "Нашу Украину", в которую вы входили до недавнего времени и во фракцию которой входите до сих пор, тоже не за что критиковать? Я ведь сам являюсь членом "Нашой Украины"! Может быть, давайте начнем с себя, а потом уже попробуем дать оценку и Партии Регионов и другим партиям?

Давид Жвания. С удовольствием. Давайте покритикуем и себя, и других. Вы ведь знаете, что произошло после президентских выборов, когда в стране начались демократические изменения.

Арсен Аваков. Эти реформы имеют успех. Кстати, и Янукович сейчас не тот, каким был раньше.

Давид Жвания. Мы колоссально выиграли оттого, что общество в Украине наконец-то получило свободу слова. Именно поэтому стал возможен наш сегодняшний диалог. На фоне власти мы сейчас выглядим оппозиционерами, хотя и считаемся частью власти. Знаете, я этим горжусь. А теперь займусь самокритикой. Наша ошибка заключается в том, что после выборов Президента не было принято решение по роспуску прежнего Парламента. Затягивая время, обманами и шулерством Парламент прежнего состава не давал возможности развиваться стране и продолжал дестабилизировать ситуацию.

А нужно было быть жестче! Вот за это я готов себя критиковать. Нужно было принимать жесткие решения, и это было бы демократично. Прошли бы еще одни выборы, на которых народ бы проголосовал. В результате мы бы получили новый Парламент, который согласовал бы свою деятельность с изменениями, происшедшими во властной вертикали (президентской). Это позволило бы стране спокойно подойти к вопросу о внесении изменений в Конституции.

Знаете, я был сторонником внесения изменений в Конституцию, но только не в такой форме, как это произошло. На мой взгляд, для Украины идеальная форма власти –парламентско-президентская. Поскольку она более демократична и не позволяет ни одной из властных вертикалей узурпировать власть. Ведь должен быть баланс, должен существовать контроль соблюдения прав граждан, выполнением демократических норм. Смешанная система власти позволяет все это делать, так что для Украины это идеальный вариант. Мы даже дискутировали с Виктором Андреевичем Ющенко по поводу необходимости внесения изменений в Конституцию. Кстати, Президент неоднократно подчеркивал, что не является узурпатором, и, имея всю полноту власти, не воспользовался ею. У некоторых это ассоциируется со слабостью….

Арсен Аваков. Многие даже укоряют Президента.

Давид Жвания. Я считаю, что это не слабость, а достойное начало демократических процессов! Поэтому нужно идти на очередные выборы, спокойно пройти этот этап, когда каждый кандидат предстанет перед народом, еще раз посмотрит ему в глаза и пообещает практические вещи. Вы знаете, что во время последних выборов одновременно избирали депутатов и в местные советы и в Парламент. На мой взгляд, это была очень большая ошибка.

Арсен Аваков. Согласен.

Давид Жвания. В результате мы получили "искаженную" власть, в которую пришли совершенно неподготовленные люди, а зачастую просто бандиты. Не удивительно, что города — миллионники сегодня захвачены какими-то шизофрениками. Кроме того, существует другая проблема. Некоторые политические силы перед выборами давали людям конкретные обещания, но потом, по сути, обманули своих избирателей, создав в Парламенте коалицию. Она создана с нарушением всех конституционных норм. Мороз избран нелегитимно, и сама коалиция создана нелегитимно, а нарушения, с которыми все это происходило, налицо! Но Виктор Андреевич опять же мягко говорит: "Давайте наладим диалог. Не будем доводить ситуацию…".

Арсен Аваков. Обычный человек смотрит на все это и делает вывод: "У них получается контроль власти — в милиции всех поменяли, и там всех поменяли…".

Давид Жвания. Знаете, все-таки разница между демократами и регионалами существует. Регионалы воспринимают государство, как свою собственность и точно так же они воспринимают власть. Хотя власть – всего лишь твоя временная позиция после выборов, и за этот промежуток времени ты должен показать людям, что работаешь эффективно и профессионально. Что можешь качественно исполнять свои обязанности на определенных постах, и тогда они, может быть, проголосуют за тебя еще раз. Но власть – это не чья-то собственность!

Арсен Аваков. Вы готовы к тому, что на следующих выборах за вас не проголосуют?

Давид Жвания. Конечно готов — это же выборы!

Арсен Аваков. Давид, но пока вы являетесь депутатом, у меня к вам, как депутату, есть поручение, а может быть призыв. Около месяца назад я обратился в Правительство с вопросом относительно того, что цена на газ для населения рассчитывается неверно, причем, катастрофически неверно — двести долларов за тысячу кубов! Спустя почти три недели Вице-премьер Клюев в Харькове перед телекамерами дал обещание, что будет принято соответствующее постановление Кабмина и цена изменится. После этого я уверял всех харьковчан, говоря им: "Спокойно, цена изменится!". Сегодня я получил текст постановления Кабмина…

Давид Жвания. Вы наивны! С жуликами нельзя вести переговоры, поэтому вы не можете рассчитывать…

Арсен Аваков. Простите меня, но я веду переговоры с Правительством!

Давид Жвания. Это и есть правительство жуликов…

Арсен Аваков. Не уходите, пожалуйста, от ответственности. Я хочу дать вам поручение, ведь вы – депутат… Можно?

Давид Жвания. Знаете, как раз Партия Регионов обещала на выборах, что газ будет по 50 долларов за тысячу кубов. По сути, они говорили о том, что грядет великая дружба между Украиной и Россией, и что у них есть договоренности (естественно, закулисные), на основании чего они обещают, что газ для Украины будет стоить 50 долларов…

Арсен Аваков. Сегодня газ стоит 200 долларов, и постановление Правительства ситуацию не изменило.

Давид Жвания. Почему я говорю, что они жулики. Да потому что они даже не смогли предусмотреть субсидий и дотаций из госбюджета на переходной период, пока заработная плата и пенсии подрастут. А ведь газ входит в потребительскую корзину человека, как хлеб, сахар и масло. Корзину следовало верно оценить и в соответствии с этим уже говорить о поднятии заработной платы, о повышении пенсии, а они с бухты-барахты 40 гривен добавили, считая, что все будут счастливы.

Арсен Аваков. Могу я просить, чтобы депутаты блокировали трибуну не по каким-то эфемерным вопросам, а по вопросам цены на газ? Потому что 200 долларов за газ нельзя платить! Как мне быть? Я во власти, и я не могу выполнить это Постановление!

Давид Жвания. Я имею собственное мнение по этому поводу, и считаю ниже своего достоинства блокировать Парламент "клоуна"-Мороза, потому что он считает его своей собственностью. Он относится к Парламенту как к своей собственности, и даже выглядит как собственник вот этого… этих 450-ти людей. Он конечно бы с удовольствием заковал их всех в наручники и затем управлял бы ими кнутом. Но, к счастью, это не в силах Мороза! Именно поэтому мы сегодня говорим, что в первую очередь необходимо общаться с людьми, доводить до их сведения то, что происходит в Правительстве, в Парламенте, что происходит с политическими партиями, которые сегодня элементарно воспользовались моментом… Ведь что такое психология жулика? Обмануть, обхитрить, схватить и держать! Это типичное поведение Партии Регионов, типичное поведение Александра Мороза, который сегодня представляет Парламент Украины. Мне просто жаль, что Парламент страны выглядит так же, как выглядит Мороз.

Арсен Аваков. Вы говорите радикальные вещи! Признаться, я смущен, потому что нахожусь на государственной службе. Однако вы – депутат…

Давид Жвания. Свобода слова, я имею право!

Арсен Аваков. А вы в Парламент сейчас ходите? Вы так много ездите по городам и весям.

Давид Жвания. Сейчас я редко хожу в Парламент. Почему? Прежде всего, потому что антикризисная коалиция все законопроекты принимает путем сговора. Поэтому мое присутствие в зале Парламента номинально. Именно поэтому оппозиция сегодня должна идти в люди, и объяснять украинцам, что происходит в стране.

Арсен Аваков. Это цель вашего приезда в Харьков вместе с Луценко и Катеринчуком?

Давид Жвания. Это, действительно, цель нашего приезда. Люди должны понимать, что выборы – это их право, что государство принадлежит им, а политики – лишь слуги, которых они избирают на время. И если эти слуги выполняют свои обязанности плохо, то должна произойти "перезагрузка" на всех уровнях. Тогда это будет честно и по отношению к людям, и по отношению к тем же политикам!

Арсен Аваков. Я вас перебью. Доверяют не только словам, но и людям. У нас есть такие политики, которые говорят блестяще, но люди им совершенно не верят! К примеру, Николай Катеринчук вышел из "Нашей Украины", остался во фракции, но…

Давид Жвания. И я вышел.

Арсен Аваков. И вы вышли. Катеринчук был известен тем, что его били и ненавидели те, кого принято называть "любими друзями". Кстати, вас тоже причисляли к этой когорте. Я знаю вас немного лучше и имею на этот счет свою точку зрения, но хотел бы, чтобы вы сами рассказали жителям Харьковской области о том, что собственно произошло? И какой вы "любий друзь"? Почему так случилось?

Давид Жвания. Знаете, к "любим друзям" меня причислила заказная пресса. После того как произошел коррупционный скандал, после заявления Зинченко мою фамилию почему-то начали приписывать к этой группе, хотя ни Зинченко, ни кто-либо другой из участников скандала меня не называл. Так что такой пиар-ход был использован против меня. Правда, к этой группе можно было причислить кого угодно, и меня, как яркого представителя политикума, приписали туда немедленно.

Что же касается моей позиции, то я всегда настаивал на более активных оппозиционных действиях с тем, чтобы оппозиция в Парламенте действительно состоялась. Мне не нравились затяжные переговоры в рамках оппозиции, и конечно же мне не нравились игры и игрища внутри оппозиции. Вы же знаете пословицу о том, что демократы объединяются только перед расстрелом. Конечно, хорошо, когда ведется дискуссия, но она должна проходить в четких временных рамках. Время было затянуто, и потому…

Арсен Аваков. Сейчас вы поддерживаете консолидацию?

Давид Жвания. Я абсолютно поддерживаю консолидацию всех оппозиционных сил в Парламенте, так же, как поддерживаю консолидацию всех оппозиционных сил вне Парламента. Это необходимо для того, чтобы быть эффективной силой и не позволить жуликам и бандитам узурпировать власть. Почему? Да потому, что эти люди чувствуют себя хозяевами страны. Они не привыкли быть слугами, они – хозяева. А на самом деле политик и чиновник – слуги народа, а не хозяева страны. Советского Союза больше нет и психологию людей во власти нужно менять — они всего лишь слуги народа на тот период, на который их избрали.

Арсен Аваков. Вчера около полуночи ваши коллеги (я это видел своими глазами!) дважды ударили в лицо депутата городского совета Руденко и сломали ему палец. Думаю, что только из-за того, что вы стояли рядом с ним не случилось большей беды. При этом нападавшие не понесли никакой ответственности! Как вы относитесь к вопросу о неприкосновенности депутатов?

Давид Жвания. Я все время был тогда на майдане и был удивлен действиями исполнительной службы, которая, по сути, производила там акт кражи. Я был удивлен действиями милиции.

Арсен Аваков. Утащили вашу сцену.

Давид Жвания. Да, они ее стащили, нарушая все законы. Ссылаясь на то, что они их плохо знают, что тоже их не красит. Я понял, что наша страна уже в "гепе". Почему "гепа" управляет милицией в Харькове, почему "гепа" по телефону инструктирует, кто и куда должен ехать?!… Я убедился, что на местах, как и в Киеве, регионалы чувствуют себя хозяевами. "Это — мое", и "милиция — мой орган"! У них нет субординации, у них нет своих функциональных обязанностей. Т.е это не чиновники-бюрократы и даже не политики, а люди с больной, искаженной психикой. Их нужно лечить.

Арсен Аваков. В Киеве, по-моему, таких ситуаций не возникает?

Давид Жвания. В Киеве, конечно, таких ситуаций меньше, потому что право там все-таки находится на должном уровне. Я был шокирован ситуацией в Харькове! Реально шокирован! Я знал, что есть проблема, но не представлял, что она настолько глубока!… Естественно мы будем принимать меры, и не только в Харькове, но и по всей Украине. Мы проехали по всей стране и видим, что ситуация, в принципе, везде идентична. И этого нужно бояться, потому что подобные вещи могут отбросить страну на многие годы назад.
Регионалы сейчас говорят: "Успокойтесь, давайте строить экономику, мы должны сегодня смотреть на рост ВВП". Слова-то хорошие, но даже первокурсник вам скажет, что один ВВП на самом деле ничего не показывает. ВВП должен быть сбалансирован другими экономическими показателями. А все для того, чтобы удержать власть! Но еще раз повторю, эти люди не соответствуют государственному уровню. Они даже не понимают, что толкают страну в кризис, который может перерасти в социальный кризис. Ведь сегодня "потребительская корзина" никаким образом не соответствует ни заработной плате, ни пенсиям, ни доходам граждан. Все это приведет к социальному взрыву. У нас де-факто европейские цены, а де-юре мы находимся в "гепе".

Арсен Аваков. Не стоит ли, по-вашему, обращать внимание на то, что одним из авторов нынешней системы является Юрий Луценко, с которым вы сейчас вместе ездите по стране? Он был министром, бандиты при нем в тюрьмы не сели, а теперь его обвиняют во всех смертных грехах и даже рекомендуют посадить?

Давид Жвания. Знаете, бандитов Юрий Луценко все-таки посадил, но их потом выпустили. Уж такова наша система правоохранительных органов, которую должны были своевременно реформировать. А Парламент (я уже об этом говорил) не был распущен и сохранил на своем месте генпрокурора. А тот, в свою очередь, давал возможность всем, кто был посажен Юрием Луценко, выйти на свободу. Потом еще умудрились обвинить Юрия Луценко в том, что он был не прав. Именно они спасли тех судей, которые фальсифицировали и выборы, и все хозяйственные дела. Эти судьи до сих пор поощряют рейдерство по всей стране — оно сегодня стало поголовным. Нет правил, нет прав и нет Закона в стране!

Арсен Аваков. У нас в Харькове в Дзержинском районном суде тоже есть двое замечательных судей, очень плодовитых и очень мощных. Фамилий их не помню — то ли Шарзюк, то ли Возьмюк…

Давид Жвания. Думаю, что они не оригинальны в украинском масштабе, потому что такие судьи есть в каждой области, где их по нескольку, если не десятки.

Арсен Аваков. Что с ними делать, Давид?

Давид Жвания. Должна быть диктатура Закона, а не диктатура Луценко или любого другого руководителя МВД. И Закон должен быть выписан так, чтоб никто не имел права его нарушать, а если кто нарушит — должен за это отвечать. Безнаказанным преступление оставаться не должно. Я говорил о реформах, которые не прошли в силовых структурах. Кстати, я тоже был, скажем так, одной из составляющих силовых структур…

Арсен Аваков. Вы возглавляли Министерство по чрезвычайным ситуациям…

Давид Жвания. Когда Генпрокуратура (это большая форточка для бандитов), когда судьи на местах остаются безнаказанными, потому что Генпрокуратура по сути прикрывала все, что можно и что нельзя, то я даже не могу представить… И опять нужно критиковать себя за то, что Парламент не был распущен и позволил оставить эту порочную систему.

Хочу предупредить, что сейчас мы можем повторить эту ошибку. Если Парламент не будет изменен, если не произойдет "перезагрузки" Украины, можете представить, до чего мы докатимся! Если прежде, допустив мягкость и не распустив прежний Парламент, мы довели страну, то можете себе представить, до чего мы докатимся, если он не будет распущен сейчас!

Арсен Аваков. Вчера на площади, когда кругом кипели страсти, ко мне подошел молодой человек и сказал: "Знаете, в какой стране есть честные суды? В Колумбии. Потому что там каждый судья, принявший неверное решение, подвергается атаке, и его жизнь перестает быть спокойной".

Я очень боюсь, что у нас установятся такие же порядки, когда споры будут решаться не в зале суда и на основе Закона, а с помощью "вендетты", "по понятиям", по закону мести. Это очень опасно!

Давид Жвания. К сожалению, мы очень близки к этому. Еще раз хочу повторить, в нашем государстве не сбалансирован основной документ, название которого — Конституция.

Арсен Аваков. Давид, еще два слова о Юрии Луценко. Вы уже сказали, что не являетесь гражданином Израиля, а Луценко — гражданин Израиля?

Давид Жвания. Ответственно заявляю — Луценко тоже не гражданин Израиля. Да, он немножко картавит, но это не значит, что он еврей.

Арсен Аваков. Извините, но евреи у нас не преследуются!

Давид Жвания. На самом деле, это еще раз говорит о недалекости нынешней команды у власти, когда первый заместитель генпрокурора Кузмин назначен для вендетты. Они должны отомстить и делают для этого все возможное. То, что они закинули "утку" относительно израильского гражданства Луценко — это "семечки". На самом деле, они возбудили уголовное дело против Луценко. В кулуарах Парламента господин Колесников и другие, посаженные Луценко и затем выпущенные прокурорами, не стесняясь, заявляют, что Луценко они посадят. Это месть, "разборка по-пацански". Если "пацаны" стали министрами, вице-министрами, премьерами, депутатами, то о чем мы говорим?!

Арсен Аваков. А если людям надоест все это слушать, смотреть?

Давид Жвания. Знаете, если надоест, то возникнет угроза их будущему. Люди должны понимать: сегодня, завтра, послезавтра, когда формируется власть и обозначается проблема, надо реагировать. Власть должна обслуживать народ, а не группу, приехавшую из Донецка!

Арсен Аваков. Давид, до окончания передачи осталось совсем немного времени. Добавьте в свое повествование немного оптимизма.

Давид Жвания. Хочу заверить всех: все, что происходит, оно очень скоро прекратиться и начнется нормальная, цивилизованная работа в рамках Парламента, в рамках президентской вертикали власти и в рамках судебной власти. В этой стране есть честные политики, есть честные люди, которые делают все возможное, чтобы власть состоялась, чтобы состоялась реальная диктатура Закона, когда каждый гражданин Украины будет чувствовать себя свободным человеком в свободной стране.

Арсен Аваков. Сегодня мы позволили себе дискуссию с определенным политическим уклоном.

Давид Жвания. Мы рассчитываем на лучшее. Оставайтесь оптимистами!