В приемной нового харьковского губернатора Арсена Авакова немноголюдно. Судя по всему, график встреч выдерживается неукоснительно. Дверь кабинета, выпуская очередного посетителя, открыл сам глава области. Увидел нас и пригласил жестом — заходите. Заходим, усаживаемся — обстановка та же, что и при прежнем губернаторе. Господин Аваков смотрит на часы и недовольно ворчит: вы пришли на 10 минут раньше, а я, дурак, вас впустил. Я реагирую: ничего, мол. пообщаемся на 10 минут дольше (на интервью мне было обещано всего 20 минут, а у меня полный лист вопросов). Губернатор качает головой: ничего не получится, график очень напряженный. Отвечает быстро, задумываясь буквально на мгновение, коротко и по существу, смотрит внимательно. Системный человек. Иногда смеется. Очень заразительно. Обаятелен, недаром некоторые знакомые журналистки от него без ума. Он мне все-таки подарил 10 дополнительных минут. И. кстати, чуть не забыл, эксклюзив БИЗНЕСу — его первое интервью. Читайте и сравнивайте, как изменилась харьковская власть.
— Скажите как преуспевающий в недавнем прошлом предприниматель: какова взяткоемкость бизнеса в Харьковском регионе?
— (Смеется) Взяткоемкость высокая, а направлений — много. Первое — налоговая инспекция, второе — милиция, третье — бюджетные тендеры, четвертое — таможня. Это основные направления, и все их надо пресекать. Я как бизнесмен все это знаю, будем менять ситуацию.
— И как менять?
— Первый шаг — публичное предупреждение взяточников. Например, я уже заявил работникам паспортных столов: уважаемые, если вы взяли от кого-то деньги, то знайте, что я сижу и жду звонка по такому-то телефону, знайте, что любое такое действие будет наказано. Если вы работник паспортного стола, к вам приходит человек и дает деньги, вы же задумаетесь, не провокация ли это, не позвонит ли он по телефону доверия. Самое первое — предупредить и дать возможность взяточникам испугаться. Так отсечем определенную часть, останутся закоренелые. Закоренелых будем «вытаскивать» более сложными комбинациями.
— Такое явление, как «благотворительные» фонды, в которые правоохранители, налоговая заставляют «сбрасываться» предпринимателей, отомрет когда-нибудь?
— Вы, видимо, имеете в виду такие фонды, как «Правопорядок», «Щит», «Слобожанщина»? Считаю, что суть их глубоко порочна, что все это -завуалированное «крышевание» и взяточничество. Я уже сказал правоохранителям публично, и еще скажу, что работа через подобные фонды рассматривается мною как скрытая взятка органам. Если у нас есть меценаты, которые хотят помочь театру, школе, детям и т.д., то они берут и направляют деньги напрямую театру, школе, детям. Прямая помощь — и никаких фондов. Я в своей деятельности, в благотворительности, в стимулировании меценатов, никаких фондов допускать не буду. И надеюсь, что такие фонды, как «Правопорядок», в той специфике, в которой они действовали, отомрут.
— А стимулировать разбирательство в отношении фондов собираетесь?
— Не собираюсь.
— Почему?
— Это не моя функция. Я занимаюсь тенденциями. Считаю, что прошлая тенденция неверна и задаю изменение тенденции. А что было с этими фондами раньше, почему у нас мрамора в управлении СБУ больше, чем в соборе Сан-Пьетро, — пусть с этим разберутся те честные люди, которые пришли работать в правоохранительные органы.
— Почему, по-вашему, Харьков называют «ментовским» городом?
— Не хочу комментировать чьи-то высказывания. С чем связан вопрос?
— Есть несколько вопросов, которые я раньше задавал Кушнареву…
— Ага, и вы хотите поставить два утверждения рядом. Понятно. Мое глубокое убеждение: разница между бандитами и коррумпированными милиционерами невелика. И еще неизвестно, что хуже. Думаю, скоро в том понимании, в котором это было раньше, Харьков не будут называть «ментовским» городом. Ситуация меняется под воздействием, как сил внутри милиции, так и внешних сил, в т.ч. областной администрации. Надеюсь, результат будет таким, что людей перестанут пытать, принуждать, что позиция «крышевания» со стороны милиции уйдет в прошлое.
— Вы уже заявили, что собираетесь выполнить свое обещание о создании за год 50 тыс. новых рабочих мест, сделав особые условия для инвесторов в сельских районах области. Есть ли у власти необходимые стимулирующие инструменты?
— Да, мы имеем определенные механизмы, такие как налог на землю, например. Если речь идет о крупном инвестиционном проекте, который позволит создать много рабочих мест, можем дать определенные льготы по земле на время строительства, раскрутки производства и т.д.
— И компенсировать бюджетную недостачу от налога на землю подоходным налогом?
— Безусловно. Кроме того, есть такое понятие, как «лояльность власти». Наполнение данного термина реальными поступками — наша задача. И мы продемонстрируем эту лояльность власти к инвестору, который создает рабочие места и оживляет районы. Изюм, Чугуев, Купянск, Лозовая и ряд других райцентров — это те пункты, в которых я в первую очередь хотел бы восстановить промышленность. В Чугуеве мы боремся сейчас за ситуацию вокруг Чугуевского завода топливной аппаратуры. После состоявшихся тяжелых переговоров с инвесторами, думаю, завод будет запущен буквально на днях. И мы идем на определенные уступки, чтобы предприятие заработало.
— Речь о нынешних владельцах ЧЗТА?
— Да, тех нынешних владельцах, которые с некоторыми нарушениями вели там дела. Формально у нас есть основания ставить перед Фондом госимущества вопрос о расторжении с ними сделки купли-продажи. Но что мы получим? Остановленное предприятие с непонятной перспективой. Руины нам не нужны, и мы все-таки убедили собственников выполнить значительную часть своих обязательств и запустить завод.
— Как вам в целом видятся принципы взаимоотношений областной власти с бизнесом?
— Ключевой здесь является либеральная идея. Стимулированы должны быть только те сферы, которые в силу своей специфики нуждаются в помощи или ослаблены. Например, сельское хозяйство должно получить поддержку? Должно. Это практика мировой истории, и в Европе, мы знаем, агробизнес дотируется постоянно. А тот бизнес, который развивается самостоятельно, должен от нас получать уважение, соблюдение правил и законности. Мы должны его защищать. И всякий раз, когда бизнес обратится к нам с вопросом о том, что его несправедливо зажимают, мы будем остро реагировать. Вот и все, это главные тезисы.
— Планируете создать что-то вроде совета предпринимателей?
— Я как бизнесмен в прошлом спрашиваю себя: интересен ли мне был некий совет предпринимателей? Да кто его слушал? Той формы, что была раньше, не будет. Нечто более открытое и неформальное — да. Возможно, какой-то специальный интернет-сайт, возможно, какая-то группа на общественных началах, которая будет концентрировать и перерабатывать имеющиеся проблемы.
— Думаю, еще несколько месяцев назад вы не мечтали стать губернатором…
— Никогда не мечтал. (Смеется) И мечта — это не то слово, которым можно охарактеризовать мое отношение к губернаторству. Скорее — осознанная необходимость.
— Так вот, какие аргументы стали решающими?
— Главный аргумент — ответственность. Я очень четко поставил перед собой вопрос: если ты не пойдешь и не возьмешь на себя ответственность, то не возникнет ли у тебя необходимость через год снова выйти на площадь и опять что-то кричать? Я посчитал, что имею возможность отдать часть своей жизни на то, чтобы поработать на общество, что-то в обществе изменить. Потому что, говорю который уже раз, мой бизнес успешен, и мне ничего не нужно было от власти. Идя во власть, я никак не усиливаю свой бизнес, а даже ослабляю своим отсутствием. Но я так решил. Я здесь не зарабатываю деньги, я здесь отдаю часть себя служению народу. Патетично? Патетично, но правда. Я не строю далеких планов в политике. Не отвечу вам на вопрос, что будут делать через год или два. Я самодостаточный человек, могу уйти из политики обратно в бизнес, могу остаться в политике. Это вопрос моего внутреннего состояния на тот момент, когда буду принимать решение.
— А вас не пугает масштаб тех «авгиевых конюшен», которые предстоит выгрести?
— Пугает — не то слово. Масштаб «авгиевых конюшен» действительно велик. И велик он не столько в плане каких-то хозяйственных аспектов… Меня потрясает масштаб тех изменений, которые необходимо совершить в сознании людей. К сожалению, путь некороткий, его нельзя пройти за три дня или три недели. Нужны месяцы и годы устойчивого доверия людей к существующей власти, только тогда будет что-то меняться. И еще одна вещь: экономика на самом деле может произрасти из духовности. Моральность и духовность, а от нее — мостик к экономическому благополучию. Обратное возможно, но это еще более длинный путь. Мы же при политике быстрого успеха, которую декларирует президент, и я считаю данную задачу абсолютно правильной, за год-два должны поднять критерии моральности власти очень высоко. Чтобы никто не сомневался: Аваков никаких взяток не берет. И доли в бизнесе ему просьба не предлагать. Потому что у него достаточно всего есть и потому что у него другие моральные принципы. И вот когда мы от Авакова опустимся до уровня любого чиновника, получим эффект.
— И вы хотите продемонстрировать моральность на уровне власти, чтобы создать соответствующий ориентир для общества?
— Конечно, под него будет подтягиваться среда. Люди, я убежден, всегда тянутся к лучшему, в человеческой душе белого больше, чем черного. Другая сторона вопроса: как можно заложить моральность чиновника, который получает 300 грн. и не знает, как прожить без взяток? Это проблема. И мы должны идти с двух сторон: с одной, декларировать моральность, а с другой — повышать зарплату чиновникам до уровня, при котором он может себе позволить быть честным человеком.
— Хотя бы ориентировочно — что за уровень?
— Здесь надо думать, потому что он у каждого свой. Я живу на том уровне, на котором и жил, потому что мои запасы жизненные и финансовые высоки. И могу много лет прожить, не меняя свой уровень жизни, вне зависимости от той зарплаты, которую здесь получаю.
— Да, но далеко не все в таком положении…
— Не то, что далеко не все. Большинство не в таком положении. Поднять зарплату чиновничества, чтобы обеспечить моральную власть — одна из ключевых задач.
— Как вы планируете решать проблему кадрового голода? Я так понимаю, долгое формирование команды связано с ним…
— Есть три аспекта, почему так долго формируется команда. Аспект первый — мы не хотим торопиться, пока окончательно не сформированы контуры команды киевской. Нам необходимо отразить структуру и принципы киевской команды, обеспечить с ней максимальную коммуникабельность, самое лучшее сочленение. Второе. Не скрою, что та суперпозицию политических сил, которую предлагается учитывать при формировании команд, приводит, будем говорить, к профессиональным диспропорциям. Т.е. мы возвращаемся к ленинскому тезису о том, что всякая кухарка может управлять государством. Нет, не всякая. Партийные лидеры могут просить, требовать участия своих людей в той или иной должности, но, к сожалению, люди не всегда готовы к выполнению необходимых функций. Моя тяжелейшая, и где-то невыполнимая задача в том и состоит, что я пытаюсь достичь баланса профессионального и политико-социального. Видимо, будут какие-то компромиссы ради спокойствия в обществе. Третий аспект — есть желание привести во власть новые принципы мышления, новых людей, не постесняться привлечь молодежь. Так и будет, при всех обстоятельствах я эту линию не сдам, и вы увидите много молодых лиц при назначениях.
— Вы уже начали процедуру отречения от своего бизнеса…
— Я считаю, что уже и закончил ее, произнеся одну фразу: «всякий человек, который увидит, что Аваков протежирует свой бизнес, должен кричать «караул» и требовать объяснений». Этим я подвожу черту. Что касается формальной части, то процедура начата так: я передал свои пакеты в управление, ушел с должностей в своих компаниях и проведу тендер на передачу всех пакетов в управление трастовой компании.
— Я так понял, что вы готовите реестр корпоративных прав не только своих, но и своей семьи?
— Да, чтобы не было никаких недомолвок. Весь бизнес висит в основном на мне, хотя, конечно, у супруги тоже есть какие-то пакеты акций.
— Когда тендер состоится?
— Думаю, в течение месяца объявим и дадим возможность компаниям сделать предложения. В чем суть этих предложений? Я должен убедиться как частное лицо, что не поставлю под вопрос благосостояние своей семьи. Я должен быть убежден, что профессионалы держат пакет, получают свои дивиденды и пополняют счета моей семьи. Главный критерий тендера — надежность и профессионализм трастовой компании.
— Как вы оцениваете деятельность вашего предшественника?
— Не оцениваю. Деятельности всей предыдущей власти оцениваю крайне негативно, мой предшественник в составе той власти никак не исключение.
— Евгений Кушнарев сейчас заявляет, что подвергается политическим преследованиям. Ваше мнение?
— Кто его преследует? Кушнарева вызывают в прокуратуру по делу о сепаратизме. Имеют право вызвать? Считаю, что имеют, потому что он сделал ряд шокирующих заявлений на данную тему. Его спрашивают об этом, потому что за все нужно отвечать. Если уголовные дела возбуждает по деятельности фонда «Новая региональная политика», который он курировал, или деятельности его родственников, которые сомнительно приватизировали ряд объектов в области, — это разве преследования? Это торжество справедливости. Если готовились к приватизации исторические памятники, такие как здание на улице Иванова, 35 или на ул. Мироносицкая, 29, то это вызывает, мягко говоря, недоумение. Здесь не надо смешивать политические преследования и экономически сомнительные операции.
— Можете прокомментировать еще одно высказывание экс-губернатора? Он однажды сказал, что ваша команда рвалась к власти, чтобы приватизировать лучшие машиностроительные предприятия — «Турбоатом», авиазавод и другие.
— Могу назвать список объектов, которые команда Кушнарева приватизировала изо всех сил. Это книжная фабрика им. Фрунзе, овощная фабрика, областной дворец юношеского творчества, приватизацию которого удалось в последний момент фактически спецоперацией сорвать. К власти, повторяю еще раз, никто не рвался. Я вышел на площадь, будучи состоятельным человеком, исходя из своего внутреннего убеждения, что не смогу жить в этой стране, когда в ней правят такие люди и существуют такие правила. Что касается перечисленных предприятий, глубоко убежден: такие заводы, как авиационный и турбинный должны оставаться в госсобственности. Даже такие гиганты авиаиндустрии, как Airbus и Boeing живут в исключительно тесной связи с госзаказами. «Турбоатом» же — предприятие прибыльное и успешное на протяжении многих лет. Та же ситуация, что с «Криворожсталью»: какой смысл его продавать?
— А что будет с такими гигантами, как «Завод им. Малышева», тракторный завод?
— На них, на мой взгляд, нужно менять философию. И вот здесь нельзя исключать привлечения крупного инвестора, который принесет деньги, создаст рабочие места и даст предприятиям нормально вздохнуть. Тут я как раз за радикальные шаги, особенно в отношении таких объектов, как ХТЗ. С «Заводом им. Малышева» все гораздо сложнее. Предприятие нуждается в новой идее, которая сейчас разрабатывается. Я допускаю, что там возможно участие инвестиционного капитала, хотя военная часть завода должна остаться под безусловным госконтролем.
— Вы упомянули о том, что в регионе идет реприватизация…
— Это не реприватизация, а ревизия той истерики, которая у нас была в последние месяцы существования прежней власти. Истерики, когда без зазрения совести и стыда загоняли своим компаниям объекты.
— Хорошо, но где граница этой ревизии?
— Там, где граница нарушения, там граница ревизии. Возьмите те же кинотеатры, вокруг приватизации которых столько шума. Мое глубокое убеждение: кинотеатры должны быть частными, это совершенно очевидно. Но если есть вопросы по методике начисления суммы выкупа, вопросы по процедуре выкупа, то все нужно привести в соответствие законодательству. Это не наша инициатива, проблему поднимает прокуратура. Если они находят ответы на свои вопросы — отлично, ничего не произойдет. Если были нарушения, — пусть доплатят.
— Не секрет, что большая часть харьковской бизнес-элиты ставила на выборах на Виктора Януковича. Им стоит ожидать проблем с бизнесом?
— Нет. Значительная часть бизнес-элиты вынуждена была имитировать или занимать безопасную для своего бизнеса позицию. И в этом одно из преступлений власти — общество таким образом поставили «на разрыв». Я не делю бизнес-сообщество на тех, кто поддерживал Януковича, и тех, кто поддерживал Ющенко. Я считаю, что все одинаковы, и все будут иметь равные условия.
— Еще одно обвинения со стороны Кушнарева. Он в одном из интервью сказал, что бюджет Харькова перешел на обслуживание в ваш банк. Мне кажется, здесь что-то не так, поскольку местные бюджеты уже больше года обслуживаются в госказначействе. Возможно, он имел в виду счета коммунальных предприятий…
— Это иезуитская манера лгать. Говорить кусочек правды, процентов пять, а потом наворачивать вокруг ложную информацию. «Базис» — один из лидеров региона в банковском бизнесе, один из трех-четырех банков, которые активны на всех рынках, в том числе на обслуживании бюджетных организаций. Но вы правильно говорите: все счета бюджета обслуживаются в казначействе. В ряде случаев банк обслуживает кассовое исполнение: зарплатные проекты, например, предварительно выиграв эти условия на тендере в Минфине.
— Но есть противоречие: допустим, «Базис» захочет взять на обслуживание счета областных коммунальных предприятий. Все тут же свяжут это с вашим именем.
— Безусловно, такое противоречие существует. Я, естественно, не собираюсь своим назначением убивать данное направление бизнеса для банка. «Базис» имеет право наряду с другими банками прийти и предложить свои условия. Я к этому буду относиться нормально. Если «Базис» выигрывает какой-то из тендеров, это значит, что он дал лучшие условия. Если найдется другой банк, который даст лучшие условия, тендер выиграет именно он.
— Какие отрасли региона представляют, на ваш взгляд, самый большой инвестиционный интерес?
— Машиностроение и газодобыча. Наукоемкая промышленность всегда была козырной картой Харькова, которая потускнела в последнее время, но, думаю, сейчас опять засияет.
— А что будет расти самыми бурными темпами?
— Машиностроение. Я на этой неделе буду встречаться с рядом очень крупных инвесторов, и надеюсь получить от них удовлетворительные предложения.
— Насчет газодобычи. Планируется освоение северной части региона в районе Юльевского месторождения, где предполагается наличие приличных запасов газа?
— Прежде всего нужно навести порядок с теми лицензиями, которые выданы в суматохе прошлой властью с колоссальными нарушениями и нелогичными диспропорциями. В моей собственности была одна из крупнейших частных газодобывающих компаний, и поэтому хорошо знаю ситуацию в данном секторе. Далее, нужно выполнить условия, которые НАК «Нефтегаз Украины» и НАК «Надра Украины» имеют по отношению к жителям области. Речь о том, что когда добывают на их территории ресурсы, должны какую-то часть передать для социальной сферы. Этого не было в последнее время и это недопустимо. Не может быть ситуации, когда в Краснокутском районе, «мекке» газодобытчиков по нашим меркам, половина сел негазифицирована. Когда эти правила установим и поймем, что здесь существует прозрачность, тогда можно всерьез исследовать северную часть. Там ведь колоссальные капиталовложения должны быть, и тот, кто придет с ними, должен быть уверен, что правила стабильны.
Дмитрий Поддубный.
Журнал Бизнес. №9, 28/02/2005г.