Интервью Арсена Авакова для портала «Настоящее время»
С момента вторжения России в Украину прошло 17 дней. Когда и как закончится война, много ли сейчас предателей в украинской власти, на какие компромиссы может пойти Киев и что известно об убийстве переговорщика Киреева в Киеве? На эти вопросы в прямом эфире ответил Арсен Аваков, министр внутренних дел Украины в 2014-2021 годах, один из самых влиятельных политиков Украины:
Когда закончится война
– Ваш прогноз – когда и как война закончится?
– Сделаю несколько предположений, может быть, я ошибусь, но дай бог, чтобы я не ошибся. Я думаю, что такая активная фаза, в которой мы сейчас находимся, переживаем, должна закончиться в течение нескольких дней, максимум трех недель, может быть. Мне так это видится. Я постараюсь пояснить почему.
Путин и его русско-фашистская орда находятся в сложнейшей ситуации. Около 200 тысяч человек составляет группировка оккупационных агрессивных войск, и она понесла потери примерно такие: по некоторым данным, от 12 до 14 тысяч в живой силе, людей, 35 тысяч людей раненых и около 3 тысяч пленных [цифры неофициальные – НВ]. Если вы посчитаете, то это примерно четверть всех сил всей группировки, которая зашла на территорию Украины. Это чрезвычайно болезненно, и самое главное, это не прекращается, что бы ни было.
Из танка должен выйти человечек, должен поесть, пописать под кустиком. И в это время этот кустик его убивает
Всем стало понятно: танковыми колоннами эту войну не выиграть. Из танка должен выйти человечек, он обязательно должен выйти для того, чтобы сделать какие-то действия, поесть, пописать под кустиком или еще что-нибудь такое. И в это время этот кустик его убивает. Территория превратилась для них в адскую землю, где население им совсем не радо. И для русской армии это стратегическое поражение. Именно поэтому, не имея достаточно резервов прямо сейчас, имея дикие проблемы с коммуникацией и такую недружественную со стороны украинского народа, мягко говоря, встречу, русское нашествие захлебывается, и они ищут выход. И это одна из причин таких жестоких бомбежек наших городов, начиная от Харькова, Мариуполя, Чернигова, Ахтырки и так далее. Я слежу за Харьковом по понятным причинам, и там просто каждый день они берут новые кварталы и просто целенаправленно обстреливают, вне зависимости от того, что там есть.
– Если вы говорите, что эта активная фаза утихнет, как думаете, что будет с теми территориями, которые уже захвачены? Останутся ли они там? Будет ли это некой серой зоной?
– Я считаю, что должна произойти развязка. Развязка может произойти на основе в том числе переговорных усилий президента Зеленского с одной стороны и с другой стороны товарища Путина, чтобы он сдох, мы все это ему желаем.
Возможен ли компромисс?
– А на какие компромиссы в этих случаях могут пойти?
– И это является самым главным: границы компромисса. И это, конечно, ответственность, которая очень серьезная, лежит на верховном главнокомандующем. И мы не знаем сути переговоров, мы не можем знать, мы не знаем всей полноты картины по стране и по фронтам, и это правильно и нормально. Но мы можем предположить, как общество будет реагировать на те или иные грани компромисса, начиная от внеблокового статуса, мы и так сейчас внеблоковые, я здесь вижу некоторые проблемы, но в целом понятно, заканчивая признанием «ЛНР», «ДНР» или Крыма. Это все вещи очень болезненные для каждого гражданина, и каждый на них отвечает по-своему.
Такой компромисс не будет легким, он разрушит единение, которое есть в стране сейчас. Это одна из ставок, которую делает Путин, он хочет расколоть общество, он хочет сделать расслоение мнений на эту тему и тем самым попытаться еще больше ослабить Украину. Вот тут, надеюсь, будет мудрость нашего руководства, где решения будут приняты да, возможно компромиссные, но не переходящие определенных красных линий.
Например, Украина не может быть демилитаризованной, Украина не может не иметь армии, не иметь ограниченную армию, как эти говорят, 50 тысяч человек – нет, так не будет. С этим не согласится никто и прежде всего руководство Украины. То есть граница компромиссов в этот момент времени должна быть вычерчена филигранно на основе того, что русские попали в ловушку, которая их медленно выбивает и уверенно бьет, – мир больше не будет таким, каким он был раньше. И Россия уже проглотила ту пилюлю с отравой, и это приведет к распаду России, уничтожению. Но и мы при этом несем колоссальные потери, прежде всего гуманитарного характера: страдают простые люди, и нужно находить выход из этой ситуации.
– Арсен Борисович, а красная линия для вас, я вот услышала, разоружения не может быть.
– Мою красную линию: я не могу принять и не приму Украину без вооруженных сил Украины.
– А признание так называемых «ДНР» и «ЛНР»?
– Признание «ДНР» и «ЛНР» в границах 24 февраля на определенных условиях при определенных гарантиях, я готов сформулировать с тем, чтобы потом очень ясно спустя 2 или 3 года или 5 лет показать, что это соглашение носило гуманитарный характер и не имеет под собой ничего. И надо не стесняться подписывать с Путиным.
– А признание Крыма российским является красной чертой?
– Это то же самое, что и «ЛНР»/»ДНР», я считаю, что в этих случаях мы можем как-то играть с терминами, но в стратегической перспективе ни одно европейское право не признает, что решение, принятое под таким давлением, может иметь сколько-нибудь длинное основание, это скорее повод Путину сделать красивую позу и отползти, условно говоря.
– Такие варианты сейчас рассматриваются в офисе президента, известно ли вам?
– Я не знаю об этом ничего, я знаю, что это полный набор позиций, и мы точно так же анализируем, наблюдаем, и знаю, что в офисе хорошая команда работает, которая смотрит эти все варианты. Но что касается переговоров, тут я не готов сказать, потому что эта информация закрытая и условно правильно, что она закрытая. Перед принятием этого решения нужно будет и важно будет, по сути, украинскому президенту, украинскому руководству заключить новый общественный договор с обществом, объяснить это обществу, рассказать. И уверен, что, если честно говорить, общество даст встречный сигнал поддержки или поддержки с коррекцией. Вот это то, чего я жду, и надеюсь, что так и будет.
Что не отменяет, что каждым днем сопротивления, каждым сбитым самолетом и уничтоженным врагом, которых мне уже не жалко, в первый день мне было жалко смотреть на этих молодых ребят, которые попадали в плен, плакали, а теперь мне не жалко, потому что я смотрю на наших людей, находящихся под бомбами этих раскаивающихся летчиков. Но каждый день мы должны активно защищаться, так, чтобы эта война не была проблемой только Украины. И она постепенно стала проблемой для России больше, чем для нас.
Есть ли список на «отдельных элементов охоты»?
– Арсен Борисович, я слышу такую информацию, и, в принципе, она распространялась особенно в первые дни, о том, что, помимо требований Кремля, которые озвучиваются публично, так называемая денацификация, демилитаризация, внеблоковый статус и так далее, что Кремль от Банковой требовал выдать некоторых людей, которых в России окрестили «главными нацистами». Вы есть среди прочего в этом списке, это лидеры украинского общества из разных лагерей. Есть ли у вас подтверждение этой информации, что вас предлагали выдать Кремлю?
– Нет, такого разговора, чтобы выдать граждан Украины, нет. То, что такие списки есть, мне об этом говорили, и говорили и наши службы, и, несомненно, иностранные, посольства и спецслужбы нас предупреждали об этом и говорили, что есть отдельные элементы охоты и так далее. Я в предыдущие 8 лет, в том числе находясь в должности министра внутренних дел, привык жить в этой ситуации. И для меня это не является новостью. Но ни одно государство не может диктовать другому условия в отношении своих граждан. То есть если нашего государство пойдет на такого рода уступки или такого рода шаги, это вряд ли будет уже государство, это будет марионеточное правительство а-ля Лукашенко, которое не имеет никаких перспектив. Поэтому я за это сильно не переживаю, и я думаю сейчас о другом: сколько я в своем положении могу сделать для того, чтобы помочь своей стране.
«Сказки про Азаровых, Мураевых»
– О марионеточных правительствах. Как вообще вы оцениваете периодически появляющиеся со ссылкой на различные спецслужбы и Великобритании, и Украины сценарии Кремля о том, что якобы установить своего царька поставить, простите уж за такую терминологию? В Киеве там Януковича называют, Мураева и так далее.
– Это невозможно. Вы достаточно хорошо знаете ситуацию внутри страны, долго работали в Киеве и понимаете, что это невозможно сейчас не то что в Киеве, даже в Харькове теперь это невозможно, даже в Мариуполе теперь это невозможно, это невозможно теперь нигде. Украинский народ никогда не примет поставленного диктатора, украинский народ никогда не изберет кого ему скажут. Поэтому можно пройти наступлением до центра Киева, можно его окружить на какое-то короткое время, можно бомбить бомбами, но заставить здесь и усадить здесь марионеточное правительство, а потом уйти – это вообще не может быть, не работает. Поэтому сказки про Азаровых, Мураевых и так дальше не работают.
Что касается Мураева, так мне кажется, что он украинским националистом стал больше, чем я, после этих всех событий. И я не думаю, что они настолько глупы, чтобы получить решение Печерского суда города Киева и сказать: «Виктор Федорович, вы теперь опять по решению суда президент, приходите, садитесь». Я думаю, что Виктор Федорович тоже это хорошо понимает. Это бред, этого не может быть. Поэтому они не знают, как победить Украину. И вообще все, что происходит в Украине, после отчаянных зверских бомбардировок Харькова, я вообще пришел к другому выводу, что Путин в том числе Харьков бомбардирует и уничтожает не для того, чтобы завоевать Украину. Потому что если бы он хотел завоевать Украину, Украину нужно завоевывать в умах и нужно биться за умы. А после бомбардировки Харькова, который в целом, наверное, один из самых лояльных городов был к русскому миру.
– Наверное, после Мариуполя.
– Да, Мариуполь и Харьков. Эти города демонстративно уничтожаются. Я уверен, что, если теперь 1% в этих городах останется тех, кто имеет какую-то симпатию к русскому миру или к Путину, – это будет большое удивление у меня. Я пришел к выводу, что это все делается не для того, чтобы захватить Украину, а для того, чтобы показать миру степень решительности крутого мачо по фамилии Путин, его готовность, то есть это демонстрация, на которую он выбрал Украину. И в Украине он выбрал Мариуполь и Харьков.
Нужно ли понять «цель сумасшедшего»?
– Окей, показал, какой мачо. А цель какая финальная? Вы понимаете его? Я пытаюсь понять, понимаете ли вы его финальную цель?
– Не надо пытаться понять цель сумасшедшего. Это наша тоже еще одна проблема, мы не можем угадать его. Его финальная цель – новое мироустройство, в которое вернется Российская империя с центром в Москве и подчиненной Малороссией, как он считает, без азиатского подбрюшья, как говорил Солженицын или еще кто-нибудь. И вот он это себе так мыслит, он видит свою историческую миссию. Иначе откуда эти параноидальные экскурсы в историю, включая «Ленин придумал Украину» и так далее. Он думает о том, чтобы систему мира изменить, а не для того, чтобы называть Харьков российским городом. У него цели, далеко идущие.
Вдруг он столкнулся с реальностью, а реальность такова, что Украина не может быть поглощена Российской империей, потому что 30 лет другого либерального свободного общества, которое само избирает своих правителей, само их критикует, само их свергает, оно создало совершенно другой народ, который не примет никакого такого диктатора. И это глубочайшая ошибка Путина, стратегическая ошибка, которая в итоге приведет к распаду даже той России, которая есть.
Для нас же проблема заключается в том, что да, Россия сдохнет, умрет и распадется на мелкие кусочки, для нас же проблема в том, что при этом самим украинцам выжить и оставить у себя необходимое желание дальше жить и развиваться. И вот тут он бьет в самую больную для нас точку, когда, по сути, начинает геноцид наших людей, методично уничтожая жилые районы, вот вы сейчас показываете и больницы, и дома.
Я через день разговариваю с харьковским городским главой Игорем Тереховым, мы с ним долгие годы работали в совсем других обстоятельствах. И, конечно, то, что происходит в Харькове, это невероятно. Десятки, ближе к сотне тысяч людей теперь живут в метро, нужно думать о том, чтобы привозить туда воду, еду, то, что происходит в городе. Но надеюсь, что в Харькове в старом оперном театре, где сейчас новая отстроенная филармония, будет проходить Нюрнбергский процесс. В Харькове он проходил в 1946 году над фашистами немецкими, надеюсь, что в Харькове этот процесс тоже будет, именно в Харькове его надо провести над фашистами русскими. Вне зависимости, Путин к этому времени сдохнет или останется живой, это нужно сделать.
Получит ли Украина «Миги»?
– Wall Street Journal утверждает, что Джо Байден лично ветировал поставку в Украину польских истребителей Миг-29. Понимаете ли вы позицию Соединенных Штатов и стран ЕС по поводу помощи оружием?
– Я за перипетиями этой игры не хочу следить и отказываюсь следить. Объясню вам почему. Игры политиков западного мира идут по их правилам и в рамках их традиций. Для меня важен конечный результат. Если в рамках конечного результата Украина получает противотанковое оружие в достаточном количестве, поздно, но сейчас хорошо и в большом количестве, я этому рад и этим доволен. Получит ли Украина «Миги»? Уверен, что получит. Получит что-то еще и посильнее, может быть, «Мигов», тоже не могу в рамках своей компетенции об этом говорить в эфире.
И я единственное, что могу сказать в этой фазе, что то, что американцы делают для того, чтобы помогать нам противостоять путинским оркам, заслуживает уважения. Тоже самое сейчас к ним присоединились европейцы, британцы. И, пожалуй, без их помощи нам бы выстоять было бы невозможно. А с их помощью возможно. Механизмы их медленнее, чем мы хотели бы – да. Многие вещи они понимают с опозданием – да, таков мир, нам надо это принять и действовать в тех условиях, которые есть.
Много ли предателей в украинской власти?
– Не могу не спросить: Илья Кива, депутат Верховной Рады Украины. Единственный, по-моему, украинский политик, поддержавший агрессию России против Украины, восхваляющий Путина, ваш ставленник. Ваш в прошлом советник, ваш в прошлом подчиненный. Что произошло? Как вы себе это объясняете?
– Человек просто сошел с ума, превратился в конченого негодяя, тварь, призывая на нашу землю. Я не знаю этого Илью Киву. Я знаю Илью Киву, который в 2015 году из подвалов осажденного Дебальцева доставал мирных жителей, рассаживал в автобусы под огнем и отправлял их в сторону Артемовска и Славянска тогда. Собственно, за что и было к нему уважение и дальнейшие должности. За короткий промежуток времени он вместе с Медведчуком превратился в самого жесткого апологета антиукраинской клики ОПЗЖ. И он заслуживает самого серьезного наказания и законченный негодяй. Я несколько лет с ним не общаюсь. И всякий раз, глядя на него, я думаю, как же время меняет людей, как же с этим жить потом они будут.
– По вашим оценкам, много ли сейчас предателей в украинской власти, в бизнесе крупном, в верхах, в политикуме, которые сейчас говорят о любви к Украине, но на самом деле, возможно, тайно работают на Россию?
– Вы знаете, таких людей всегда на границе между Украиной и Россией было достаточно с двух сторон. Но сейчас я наблюдаю достаточно мощное удивительное единение политической и бизнес-элиты вокруг принятия русского фашизма.
И тут можно начинать от крупного бизнеса, от Ахметова-Пинчука и заканчивать политиками. По сути, оппозиционной деятельности сейчас нет, и нет не только с момента нападения, а буквально за несколько недель до нападения лично я призывал и многие другие оппозиционные политики говорили, что сейчас тот момент, когда не время говорить о нюансах, время защитить страну. Предатели были и будут. Их судьба будет печальной, мне их не жаль в такой момент времени. Но гораздо важнее сейчас говорить о том, чтобы взрослые дяди и тети, играющие в политику или в бизнес, понимали, когда наступает момент отбросить личную неприязнь или какие-то незначительные интересы ради того, чтобы сделать успех для страны. Вот сейчас тот момент.
– Убийство переговорщика Киреева в Киеве. Сначала источники «Украинской правды» сообщали, например, что это российский агент, был застрелен при задержании, потом украинская разведка заявила, что это был их разведчик. Знаете ли вы, что произошло?
– Я знаю, что произошло, но, пожалуй, что это комментировать должна Служба безопасности Украины. Давайте на этом остановимся.
– И знаете ли, что произошло, готовы ли вы нам рассказать о том, как накануне бойцы полка полиции «Миротворец» остановили тойоту, из которой началась стрельба, полицейские в ответ изрешетили просто машину и убили сидящего там бывшего замглавы СБУ в Киеве и области Дмитрия Демьяненко?
– Да, этот эпизод тоже стал известен, это трагическая ситуация, связанная с той атмосферой нагнетания и истерии, в которой находится Киев с точки зрения тех провокаций, которым он подвергся. Люди подозрительны друг к другу, люди излишне напряжены, действует множество блокпостов. Сознательные и бессознательные граждане постоянно звонят во все инстанции, сообщая о любых моментах.
Я, например, передвигаюсь в городе тоже с определенной осторожностью, уважением к любым правилам, которые диктуются сейчас. Я имею при себе документы, хотя у меня мой фейс – это мой документ, меня все вроде как знают. Но в случае с этим офицером СБУ как раз была информация, информация проверялась, машину остановили, потом произошел технический сбой, человек поскользнулся, прозвучал выстрел, посчитали, что из машины стреляют, и, по сути, машина была изрешечена. К великому сожалению, в такие моменты военных действий и строгих действий на блокпостах и при задержаниях это не единственный случай. Таких случаев несколько, каждый из них разбирается с тем, чтобы впредь неповадно было. И конечно, от этого тем людям, которые работали с погибшим офицером или его родным не легче. Это все ноты войны.
Как показывает Мариуполь, в котором за 12 дней бомбежек и блокады погибли полторы тысячи человек. Я не знаю, сколько погибло в Харькове, у меня этой статистики прямо сейчас нет, но думаю, что цифры будут трагические, когда мы разгребем завалы и посмотрим все. И вот это простить очень трудно, как на этом фоне провести какие-то переговоры, о чем-то договориться – вот это очень сложно понять.
Автор Ирина Ромалийская