Об этом интервью с Министром внутренних дел Украины Арсеном Аваковым мы (сайт «Публичные люди») договаривались несколько месяцев. Арсен Борисович не возражал против разговора, но был постоянно занят. Несколько раз я была практически в министерстве, но разворачивалась с полдороги: срочное совещание, Кабмин до ночи, выезд в АТО и так далее. Но в конце концов, мы нашли время.
В знакомом кабинете ничего не изменилось. Компьютер, множество папок с документами, которые мне будут показывать во время интервью. Схемы, диаграммы, расчёты.
— Арсен Борисович, судя по тому, как ведут себя депутаты от Блока Порошенко и Народного фронта, есть какое-то очевидное для всех противостояние между двумя политическими силами. Сказывается ли это как-то на реформе МВД, есть какое-то противодействие?
— Понимаете, мир перестал быть черно-белым, как это у нас было в период режима Януковича, нет явных врагов, но у нас есть разница мнений, дискуссии… Иногда под эту разницу маскируются враги. Теперь о том, мешает ли кто-то реформе МВД. Да мешают! В том числе и старое милицейское лобби, которое и прямо, и исподволь препятствует. Это внутри. Разумеется, как министр, я воздержусь от критики Парламента, но очевидно, что у нас и в коалиции нет пока единых устойчивых мнений и критериев, которые позволили бы сплотиться. А среди пяти фракций коалиции я наблюдаю одну-две фракции, которые время от времени совершенно несовместимы с участием коалиции.
— Концепция МВД в целом. Было ли ее обсуждение?
— Я бы говорил не о концепции, а о стратегии. Есть два больших документа: «Концепция» и «Стратегия реформирования органов внутренних дел» — это план того, что мы должны сделать в ближайшее время. Мы начали работать над реформой примерно с апреля прошлого года, для этого я создал группу во главе с очень авторитетным правозащитником Евгением Захаровым. Эта группа состоит из очень разных людей, у которых порой совершенно разные мнения, от нее уже отпочковались несколько людей, считающих, что они сами способны сделать реформу МВД, без всех.
Обратите внимание: как только мы подготовили проект Закона о национальной полиции, в парламенте немедленно зарегистрировали еще два, альтернативных…
Но мы все равно со всеми сторонами дискуссии находимся в диалоге. Например, недавно с Юрием Луценко провели очень плодотворную встречу на эту тему.
Я попытался сформировать себе некое « окно возможностей», однако оно фактически сразу, весной, было «съедено» атакой со стороны России и сепаратистов. Появились новые задачи — нужно было удержать баланс сил. Много энергии уходит на войну…
Реальность продиктовала план действий. Вкратце он таков. До октября мы должны были утвердить основные положения реформы. Иначе это пришлось бы делать новому Кабмину и новому Парламенту, и мы опять потеряли бы время. Поэтому мы успели доработать Стратегию, и утвердить ее на заседании Кабинета Министров до выборов.
Если вас интересуют детали – у нас на сайте выложен полный текст Стратегии, 60 страниц убористого текста. А для первого знакомства мы сделали популярную презентацию — небольшой, трехминутный ролик, который объясняет, чего мы хотим добиться на каждом этапе.
Сейчас мы перешли в следующую фазу – непосредственно к реформированию.
К нам вовремя присоединилась Эка Згуладзе, которая имеет соответствующий опыт. И это здорово! Хотя, еще раз подчеркну: опыт Грузии хорош, но не совсем подходит для нас. Его нельзя наложить, как кальку. Зато можно использовать наработанный там опыт.
Сегодня мы уже начали реформу ГАИ. По сути, мы соединяем ГАИ и Патрульную службу в единую службу. Мы хотим мотивировать этих людей по-другому, научить совершенно иным вещам. Для этого – интенсивный курс обучения и повышение зарплаты. Когда мы утверждали бюджет, было достаточно сложно убедить коллег на фоне тотального сокращения всего бюджета дать возможность поднять зарплату новым патрульным. Но в противном случае ни вы ни я не поверите, что милиционер получая 2.000 гривен зарплаты будет нести честно службу на улице…
— Многие спрашивают: не будет ли патрульная служба нарушать наши права, где можно прочитать их функции, как они будут бороться с преступностью?
— Здесь есть нюанс. Мы двинулись в путь, на 90% понимая, как все будет, но не до конца понимая, как решить остальные 10% и дорабатывая их по ходу движения. За что немедленно были атакованы критиками, цепляющимися к неотшлифованным мелочам. Но такова цена быстрой реформы – шероховатости придется дошлифовывать уже в дороге. И при этом находятся наблюдатели, которые говорят, что и то, что мы делаем — делается слишком медленно… Таков накал страстей сейчас в обществе. Тому есть причины, и это объяснимо. Но, чтобы не профанировать смыслы — мы ограничиваемся пока ключевыми парадигмами. Что касается Закона о национальной полиции, то я ставлю оптимистичные сроки: закон к марту будет принят, с тем, чтобы к лету мы имели уже первых полицейских. Там вы увидите все до деталей.
— Очень многие ваши критики говорят: как можно строить реформу, не имея соответствующего законодательства и Закона о полиции?
— Я вам скажу, что когда мы Кабмином уже утвердили Стратегию реформирования, клерки Кабмина выпустили этот текст спустя месяц, отчаянно сопротивляясь пропуску этого документа. И так на каждом этапе! Мы говорим: «Надо ликвидировать УБОП», в это время «убоповское лобби» говорит: «Боже, это лучшая организация за всю историю страны». Некоторые генералы кричат: «Боже, они разрушат страну, это дилетантизм и все пропало!»
Мы говорим: «Надо ликвидировать ветеринарную милицию», на что нам тут же кричат: «Как можно жить без ветеринарной милиции?!».
— А когда общество, журналисты смогут увидеть хотя бы проект нового закона о полиции?
— Если вы наберетесь терпения и прочтете все 60 страниц текста Стратегии развития органов внутренних дел, то, по сути, получите понимание Закона о национальной полиции. В законопроекте вы ничего нового для себя не обнаружите, туда войдут все основные постулаты. Более того, мы примем два закона: это будет Закон об органах внутренних дел и Закон о Национальной полиции. Закон об органах внутренних дел будет гласить, что есть гражданский министр, его гражданские обязанности и его гражданский аппарат. Под ним есть национальная полиция, пограничная служба, ГСЧС, миграционная служба и Нацгвардия. И, по сути, о каждой из этих структур должен быть закон – О национальной полиции, О национальной гвардии. И т.д. Но это дело будущего. А пока мы фиксируем главный принцип: министр внутренних дел — это гражданский супервайзер, он же лоббист этих всех структур.
Сейчас, к примеру, так построена у меня работа с Нацгвардией. И на местах не будет больше УВД области, на местах будет полицейский офис. Другое дело, с ним будут так или иначе интегрированы и остальные полицейские службы, и эти связи надо продумать и выстроить. В Законе также обязательно будут прописаны требования к полицейским, мотивация, социальный пакет… Мы хотим, чтобы мотивация была, как на Западе, чтобы полицейский не думал, что ему надо заработать на старость и поэтому брал взятки, а держался за свою работу, будучи уверенным в своем будущем.
Есть и еще вопросы, которые придется решать «по ходу». И они отнюдь не мелкие. Закон о Национальной полиции, реформа МВД, должны проходить одновременно с реформой прокуратуры и юстиции в целом. Здесь у нас куча нерешенных вопросов.
— Когда и как хронологически вы можете выстроить эту систему?
— Думаю, что весной мы должны принять первый пакет законов, которые покажут направление, как должно все быть. Это Закон об органах внутренних дел и Закон о Национальной полиции. Параллельно мы начали уже реализовывать часть проектов. И, например, новую патрульную службу Киева мы хотим запустить в июне. Примерно в то же время этот проект стартует в Одессе, затем в Харькове, потом Львов и еще два небольших города.
— В Киеве планируется, насколько я знаю, триста экипажей.
— Количество экипажей мы рассчитывается из расчета, что прибытие к месту происшествия по вызову — от четырех до семи минут.
— Но эксперты говорят, что нужно 180 тонн топлива в месяц только в Киеве. А государство выделяет только 10 тонн в месяц. Вопрос в том, кто будет заправлять остальные машины?
— Это была правда. (Достает папки) Вот моя схема, с которой я ходил и угрожал отставкой, если не примут соответствующий бюджет на эту реформу. Мне полностью не удовлетворили заявку, но частично вопрос решен. Я со своей стороны вынужден принимать соответствующую коррекцию. Сейчас ситуация выглядит следующим образом: во всех моих графиках (показывает на графики) заложен некоторый риск. Например, мы заложили более быстрое сокращение сотрудников, чем было рассчитано в теории. То есть, там, где надо уволить в течение года 12 тыс человек, мы уволим 25, с тем чтобы прийти к оптимальной цифре более быстрыми темпами. Здесь есть риск потери управляемости, риск не найти так оперативно более качественную замену…
— И еще есть вопрос: что будет делать уволенный – куда он пойдет?
-Это правильный вопрос! Мы работаем над тем, чтобы людей использовать в соответствии с их способностями, опытом и возможностями. Вот есть милиционер – он хороший добрый пузатый дядька, долгие годы на улице, и даже взяток не берет, но не годится он для нового патруля – и возраст не тот, и физическая форма… Зато он умеет общаться с людьми, знает специфику. Значит, будет участковым или работать в офисе того же патруля, использовать свой уникальный опыт.
— Понятно – часть вы трудоустроите, а что будете делать с остальными?
— Наши партнеры, в том числе, иностранные, предлагают специальные программы адаптации освободившихся сотрудников. Разумеется, за исключением тех, кто падок на взятки и прочие преступления…
— А как вы определяете – кто падок – а кто — нет?
— Часто мы имеем факты… А остальные пройдут специальную систему тестов, когда будут устраиваться в новые структуры.
Национальное бюро расследований. Говорят, что прокуратура не хочет отдавать часть своих функций, что будет с этим?
— Никто не хочет отдавать свои функции! У нас сейчас следственные функции есть в СБУ, в налоговой, в МВД, в прокуратуре… Говорят, что надо сделать еще и финансовую полицию. Я в эти вещи не верю. У нас экономические преступления расследуются в трех местах: в СБУ, МВД и в налоговой милиции. Очень сложная для понимания система, а сбоку есть еще и прокуратура!
— Это просто значит, что к бизнесу приходят сначала одни, потом другие, а бизнес потом говорит – как мы их всех ненавидим – они только ходят и берут.
— Да, только бизнес тоже не самый святой у нас! Мы сами из бизнеса и понимаем это дело. (Смеется)
Но я согласен: общество увлеклось «жареным фруктом», созданием Антикоррупционного бюро. Но оно не может быть абсолютно независимым. Для него нужен инструментарий — те же оперативники, которые будут заниматься, например, слежкой. А где они их будут брать? В МВД и СБУ. И что получается? Сотрудник Антикоррупционного бюро будет « белой костью» и будет получать 20-30 тыс грн, а ты, сорри за слэнг «мент поганый», занимайся своими расследованиями за 2 тысячи? Это неправильно.
На мой взгляд, надо делать так – я эту дискуссию еще буду разворачивать и в обществе, и среди специалистов. Должно быть бюро расследований. Вернее, Следственный комитет. И надо для себя понять – каково место Следственного комитета? Какая часть его будет функционировать в рамках МВД? Как это будет согласовываться с остальными ведомствами?
-Как быстро Национальное бюро расследований будет создано?
Национального бюро расследования в смысле американского ФБР у нас, наверное, не будет. Сегодня у нас есть Главное следственное управление МВД, оно занимается главными делами, кроме дел первой категории, в отношении самых высокопоставленных чиновников, их у нас забирает прокуратура. Есть еще следствие в СБУ. В результате имеем конфликт с действующим криминально-процессуальным кодексом, который принимал еще Портнов (который, как ни странно, выстроен по канонам европейским), но нужно все привести в соответствие с реальной ситуацией, потому что нынешняя переходная модель вредна и не работает.
-Проголосовали за законопроект по терроризму. Какая организация будет признана террористической. Корбан у себя в интервью недавно хвастал, что они у себя в Днепропетровске подполье подавили. А что происходит в таких городах как Харьков, Одесса?
— Одесса, Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Николаев, Херсон — города, относящиеся к зоне риска. Везде ведется работа против проявлений сепаратизма. Здесь надо найти грань: должен ли милиционер не обращать внимания на дурака, который находится в искреннем заблуждении и только шумит, но не опасен для общества, или он должен превентивно стрелять во всех подозрительных лиц, чтобы это не пошло дальше? Понимаете?! Важно держать верный баланс, без завалов в недопустимую крайность. Сейчас задача правоохранителей не потерять разум и найти разумную середину.
В упомянутых городах есть террористические организации – они и в Киеве есть – мы их видим, слышим и наблюдаем исподволь, дабы вовремя пресечь, уже зная систему и персоналии. За Харьковом я слежу особенно пристально, за Одессой тоже. Мы контролируем ситуацию в двух направлениях – антитеррористическом и пропагандистском.
Красивый пример вчерашнего дня: счастливый Зорян Шкиряк. Мой советник, звонит мне из Дебальцево и говорит: сегодня было два окна перемирия – с 8 до 10 утра и с 14 до 16, когда по договоренности генштабов удалось вывезти из зоны боев мирное население. В украинскую сторону уехало 580 человек, в ту сторону уехало 30. Вот это настоящее голосование – кому верим! Но это голосование сформировалось через бомбежки, мародерство, насилие со стороны «ДНР», которые эти люди пережили. Это не значит, что они любят нынешнюю власть в стране и полностью ей доверяют, это прелюдия к доверию – идет борьба на двух фронтах.
-Люди с оружием – очень серьезный вопрос, мы говорили о том, что есть патриоты, которые отдают свои жизни на Востоке, а есть люди, которые «решают вопросы» для бизнеса, возле Верховной Рады и так далее. Как будете заводить в систему этих людей?
-Есть два тезиса. Первый начну с примера. Идет оперативное прослушивание разговора двух бандитов. Они планируют бандитскую операцию. Один другому говорит – не бойся мол, «если поймают – скажем, что менты-п…ы воюют против боевых командиров-атошников… Прикроемся, а они забегут». Я когда такое читаю или слышу, страшно злюсь.. А общество как реагирует? «Менты – п…ы» – устойчивое мнение, командиры спецбатальонов пользуются бОльшей симпанией – вот и поле для игры… Негодяи это очень тонко чувствуют и играют на этом. Сначала был якобы Правый сектор, сотни Самообороны Майдана, потом визитки Яроша, теперь новые фейковые симулякры. Вот сейчас возник псевдоайдар, Айдар-2, который находится на картонной фабрике в Житомире, на разработках янтаря,в Киеве, на «пикетах» и «забастовках»…
Использовать маску патриота для бандита – не новость в истории, это явление каждый раз в трудные для общества периоды возникает. И сейчас этим приемом активно пользуются паразиты: одни – по дурости, другие из-за денег.
Что делать обывателю, которые живут за городом, когда стучат тебе люди с оружием и говорят – мы пришли. Что делать?
Прежде всего, звонить в милицию. В Киевской области мы поставили нового начальника области, боевого зам.командира спецбатальона «Азов» Вадима Трояна – уверен, мы там наведем порядок. Второе, общество должно принять позицию, что нужно пресекать, и достаточно жестко, неправомерное ношение оружия.
Вот свежий пример: на Оболони пьяный человек вырвал чеку из боевой гранаты и развлекался – предлагал подержать прохожим, «козлил» их, как он выражался. Совсем молодой милиционер, лейтенант, умудрился заговорить его, забрать у него эту лимонку, потом они вдвоем пошли искать чеку, вставили назад, и только потом шутника арестовали. Кстати, тоже кричал, что он боец из АТО, оказался – белорус без паспорта, там в розыске…
По идее, общество должно возликовать, поблагодарить этого милиционера, который неизвестно сколько жизней спас. Но нет – рядовой случай, особо никто не заметил эту новость..
Кто спекулирует сейчас на Законе о ношении оружия? Как можно дать эту свободу, когда у нас сейчас так много неуравновешенных людей.
Еще один пример: волонтер – еще, кстати, один «бренд», которым всякая сволочь прикрывается, дискредитируя настоящих трудяг-помощников… Так вот, в Ивано-Франковске такой «волонтер» идет к жене на работу выяснять отношения, достает гранату, двое убитых. А работала эта жена – в роддоме…
Или вот: мы начинаем обыскивать машины на блокпостах более плотно – общество и ваши коллеги возмущаются, что с ними невежливо разговаривают. Может быть и невежливо — потому что ты не найдешь вежливого человека, который стоит на блокпосту по 8 часов. А к нему приезжает такой же уставший журналист, после 6 часов трудной дороги. Между ними происходит конфликт. И тут же общество требует немедленно это прекратить. Правильно требует! Но я хочу спросить: а кто вместо этих ребят на блокпостах будет стоять?
Я наказал этих милиционеров, отстранил, комиссия там работает. Но почему-то общество уже забыло, что за два дня до этого один весельчак положил себе пенопластовый автомат под сиденье, проехал все блокпосты и повесил в Интеренете красочный рассказ, что его никто ни разу не остановил и не проверил. Тогда все возмущались, что на блокпостах бдительности не хватает…
Сегодня все не просто, черная и белая краски исчезли, везде оттенки – нужно разбираться и помогать друг другу, беречь друг друга… Ну да ничего – прорвемся…
-Закон о мобилизации, я обсуждала его в эфире с Пашинским – эти справки о выезде за границу, я не могу понять – они есть или нет?
— Это фейк. Этого нет и не будет. Этого не может быть. Это нарушение всех конституционных прав.
— Убийство трех милиционеров на Броварском шоссе. Оно же закончено. Почему говорят, что судьи Днепровского суда не хотят вести это дело. Это брехня или правда?
— Нет, это не брехня. У нас имел место конфликт с судьей, когда подозреваемого выпустили даже не под домашний арест, а под «личное обязательство», то есть вообще просто так. На мой взгляд, такие судьи вообще не должны работать в системе.
Для справки: Подозреваемому, обвиняемому письменно под роспись сообщаются возложенные на него обязанности и разъясняется, что в случае их невыполнения к нему может быть применен более жесткую меру пресечения и на него может быть наложено денежное взыскание в размереот 0,25 размера минимальной заработной платы до 2 размеров минимальной заработной платы.
— Это коррупция?
— Я не знаю, это коррупция или страх… Но судья должен быть выше коррупции и страха. Он должен принимать решения. А этот посмотрел, прикинул: там стоит толпа, могут меня повесить, могут избить, а что мне сделают в милиции, ну поругают, а через месяц забудут… Судебная система требует коренной реформы!
— Кто-то занимается семьями убитых миллионеров?
— Да. Мы стараемся следить за ситуациями в семьях погибших, как на посту, так и в ходе АТО.
— Сколько возбуждено уголовных производств по Главному следственному управлению, и сколько их доведено до суда?
— Это огромные цифры.
— Меня интересует динамика. Как это число растет и сколько доходит до судопроизводства?
— До судопроизводства доводит не милиция, а прокуратура.
— А как работает прокуратура? Чтобы люди понимали, что происходит.
— Как работает прокуратура, можно спросить у прокуратуры. А у нас в целом ситуация та же, что и год назад. Кроме двух областей, естественно. Но количество преступлений с использованием оружием примерно на 20% увеличилось.
— Вот эти большие дела. Они так и не возникли? Все говорят: «Почему Иванющенко уехал?», «Почему Портнов пишет наглые посты и говорит, что против него ничего нету?». Что с этими людьми, почему никого не закрыли?
— МВД ими не занимается, это чиновники первой категории, ими занимается прокуратура. Мы в рамках поручений следователей прокуратуры выполняем некоторые поручения.
— И что вам видно из этого узкого коридора?
— У нас есть необходимость квалифицировано доказать вину. Вот, скажем, удалось доказать вину Януковича по делу о приватизации Укртелекома, Интерпол с нами немедленно согласился и всю эту группу, которая участвовала вот в этом эпизоде, объявил в международный розыск.
Я понимаю, что общество хочет всех и сразу. Но тут возникает один дискурс, по которому я, наверно в излишне грубой форме столкнулся с депутатом Егором Соболевым на заседании одного из комитетов Верховной Рады. Он мне бросил фразу: «Надо, чтобы в течение месяца вы уволили всех негодяев из МВД!». Я спросил: «А список негодяев кто будет составлять, ты?». Это ключевая фраза. Если кто-то хочет, чтобы всех без разбору линчевали, то я на это не подписываюсь, я не такой человек, для этого нужен другой министр.
— Мне кажется, что сейчас существует некий конфликт между профессионалами и непрофессионалами.
— Он всегда существует, но сегодня он обострен. Общество утонуло в популизме. Знаете Ницше когда-то писал: «фанатики живописны; человечество предпочитает смотреть на жесты, чем слушать доводы» … И мы находимся в той точке кипения страстей, когда мнение вдумчивого профессионала утопает. Надо найти сопряжение профессионала и хорошего менеджера по PR, чтобы привить обществу мысль: нужно иногда успокоиться– и не внимать популисту…
Пусть каждый занимается своим: специалисты по демагогии пусть занимаются демагогией, а профессионалы пишут законы.
— Сегодня мы имеем наиболее «самопиарный» парламент за всю историю украинского парламентаризма.
— Пожалуй соглашусь.
— Несколько личных вопросов. Когда все закончится, министром станет кто-то другой и вы поймете, что политикой заниматься скучно – вы уедете или останетесь?
— Я буду продолжать путешествовать. Путешествия меняют человека, ты никогда не возвращаешься тем же человеком, каким уезжал. Я буду жить в Украине и путешествовать. Но если в Украине будет режим, который мне противен, или будет царство Путина, я в такой Украине жить не буду. Я буду жить где-нибудь в другом месте… если выживу…
— Вы общаетесь с Юлией Тимошенко?
— Нет. Не общаюсь.
— А почему? Где вы разошлись и когда?
— Я не хочу это комментировать. Я достаточно ясно прокомментировал это в своем блоге после заседания политсовета Батькивщины. Я ей желаю удачи.
— Есть ли люди, которым вы абсолютно доверяете?
— Есть. К счастью.
— А не можете сказать. Кто?
— Нет. Зачем?
— Может ли кто-то из участников событий Майдана написать абсолютно откровенную книгу о том, что происходило все это время? Или это вещи, которые и через 50 лет нельзя будет открыть?
— Через 50 лет можно будет открыть абсолютно все. То, чего я не рассказывал бы сейчас, можно было бы рассказать через пару-тройку лет. Это связано с моими личными оценками – допустим, человек поступал некрасиво, был не тем, а сейчас он волею судеб занимается чем-то другим, и если я начну это открывать, то это повредит не только ему, но и стране. И опять же – накал общества еще очень высок, для трезвых оценок…
— Последний вопрос. Когда я познакомилась с вами в Харькове много лет назад, вы мне представлялись мягким человеком, условно говоря, лириком. А сейчас я иногда говорю, что Аваков – это тот человек, после которого я поняла, что ничего не понимаю в людях, потому что представить себе, что он такой бультерьер, я и в страшном сне не могла. Откуда взялся этот ресурс? Я уверена, что вы не могли себе представить, что вы будете заниматься тем, чем занимаетесь.
— Не мог и не хотел. Обстоятельства вынудили. А когда обстоятельства вынуждают, что ты должен соответствовать, чтобы не быть фальшивкой.
— А бывает, когда очень страшно?
— Конечно – страх в природе человека. В такой момент нужно успокоиться и действовать. Помогает мантра из «Дюны» Фрэнка Герберта – страх убивает разум. Не бойся!))
— А как это внутри решается? За счет чего?
— (Смеется) Я уже говорил: Кто-то пьет, кто-то курит, а я пишу и рефлексирую в Фейсбуке. А если серьезно, то это одна из больших проблем всех лидеров общества – мы находимся под диким постоянным стрессом. Сначала революция. Потом война. Совершенно невозможно отвлечься, разгрузить мозг и душу… Качество решений страдает. Тут важно, чтобы работала команда, поддерживала тебя. Да и качественный резерв кадровый в стране нужен. Никто не пришел на ответственные посты навсегда. Сменяемость власти – это важно –это ключевой параметр демократического здорового общества…