Інтерв’ю Арсена Авакова виданню Die Welt (авторизований переклад)
Клаус Гайгер,Ріхард Херцінгер
Арсен Аваков з лютого 2014 року міністр внутрішніх справ України.
Український міністр внутрішніх справ роздумує щодо курсу Трампа. Європа, на його думку, не повинна погоджуватися із російською агресією. Інакше танки Путіна вирішуватимуть, «де стоятиме наступна Берлінська стіна».
Український міністр внутрішніх справ дивиться на Берлін з висотної будівлі Шпрінгера, на колишнє місце проходження Берлінської стіни. Україна сьогодні, говорить Аваков, як Німеччина у 50-і роки. Його країна стоїть між двома блоками – без захисту НАТО, не знаючи, яки плани у Росії. 53-річний чоловік сідає, він серйозний.
Ді Вельт: Пане міністре, чому на Сході вашої країни нещодавно знову спалахнули бої?
Арсен Аваков: Намічаються зміни у світовому (міжнародному) порядку. У Франції та Німеччині на черзі важливі вибори. Є новий президент в США, реалізація Мінської угоди затягується. Путін бажає використати це, щоб швидко створити нову реальність. Тому він загострює військову агресію проти України.
Ви думаєте, що Путін впевнено вірить у мовчазну підтримку з боку Президента США Трампа?
Російське керівництво не може ще точно знати, яку лінію обере новий уряд США. Але воно намагається повернути ситуацію у свій бік. Наша відповідь цілком ясна: ми бажаємо дати новому уряду США розгорнуту інформацію про ситуацію, щоби вони могли прийняти вірне рішення.
Тобто у Вас залишається лише надія, що уряд США прийме вашу позицію?
Я хочу пояснити тут одне: наше розуміння цілісності та незалежності української держави буде існувати незалежно від ставлення Росії, США, але також і європейців. Але оскільки для наc в одиночку зупинити агресора буде дуже важко, ми розраховуємо на підтримку цивілізованого світу.
Що Ви робите конкретно на даний час, щоб вплинути на розвиток подій у Вашингтоні?
Була телефонна розмова нашого Президента із Дональдом Трампом. Наш міністр закордонних справ як раз полетів до Америки, щоб підготувати візит Порошенка у Вашингтон. Я певний, що ми отримаємо підтримку нового керівництва Сполучених Штатів.
Є щодо цього вже якісь сигнали?
Я вірю у логіку та здоровий глузд. Якщо тріумфуватиме російська агресія, це змінить весь світовий порядок. Якщо західний світ прийме те, що робить Росія у цей момент, тоді буде лише тільки право сильного. Ми знаємо це з Другої світової війни. Тоді вирішуватиме кількість танків Путіна, де стоятиме наступна Берлінська стіна.
Трамп вимагає, за заявою спікера Білого дому, повернення анексованого Росією Криму Україні. Як ви це оцінюєте?
Це як раз позитивний сигнал, який підкреслює святкування здорового глузду і вірність гуманістичним цінностям з боку США. Як я вже зазначав, Україна готова надати всю об’єктивну інформацію про ситуацію на Сході країни, відкрита до діалогу з західними партнерами в пошуку рішення і розраховує на взаєморозуміння в базових питаннях: збереження незалежності, територіальної цілісності та неприпустимість військової агресії.
Ви вірите в те, що у Президента Трампа логіка та здоровий глузд затвердяться самі, або скоріше його обмежить його оточення?
Мені сподобалися висловлювання нового Міністра оборони США Маттіса, і також заяви міністра закордонних справ Тіллерсона дають мені надію. І я переконаний, що пан Трамп пояснить свою персональну позицію під час майбутнього візиту Президента Порошенка.
А якщо США все ж таки знімуть санкції з Росії та відсунуться від України? Чи вірите Ви ЄС в тому, що він залишиться стійким?
У основі все дуже просто: якщо західний світ здасть Україну, конфлікт не зникне. І цей конфлікт відбувається не десь у Азії, а на відстані двох годин польоту від Берліну. Збройні сили України нараховують 250 тис. осіб. До цього додаються ще 130 тис. у поліції, Національній гвардії та прикордонній охороні. Неможливо домовитись щодо долі України за нашою спиною. Якщо Путін буде далі загострювати свою агресію та вживати спроб вирішити питання військовим шляхом, наслідки будуть катастрофічними.
Що ви конкретно маєте на увазі?
Це буде катастрофа для України. Буде величезна кількість жертв, Україна може втратити державність та незалежність. Але також і наслідки для Росії будуть катастрофічними. Я непевний, чи витримає режим Путіна можливі десятки тисяч власних жертв.
До того ж: якщо дійде до такої війни на винищення проти України, ЄС може отримати на своєму кордоні велику область із озброєним до зубів російським маріонеточним режимом – та надзвичайну кількість біженців. Наслідки цієї трагедії будуть для Європи набагато більшими, ніж сирійські. У своїй основі це цивілізаційне питання. Європа не може стояти у цьому конфлікті на боці Росії.
Чи вважаєте Ви, що європейські уряди усвідомлюють такі наслідки?
Я думаю, що багато хто з них поки ще перебуває у світі ілюзій та не розпізнають ці наслідки повною мірою. Я думаю, Польща розуміє це дуже добре, і також балтійські країни, оскільки вони будуть наступними у черзі, якщо ми не зупинімо цей розвиток подій. Для нас є важливим, щоб інші країни ЄС також отримали розуміння цього, перш ніж має дійти до загострення ситуації.
У Німеччині Ви ще не бачите цього розуміння?
Я думаю, що Німеччина має таке розуміння. Можливо воно сягає не так глибоко. Німеччина перебуває під такими ж гібридними нападами, як і Україна. З Росії йдуть хвилі дезінформації. Свідомістю людей маніпулюють, розповсюджують у ЗМІ фейки та умисно спотворену інформацію. Але німецькі політики, я це встановив, розуміють дуже добре, що саме відбувається в Україні.
Це стосується також соціал-демократичної частини федерального уряду?
Я не розумію так чітко відносини у вашому уряді. (сміється). Я маю надію, що здоровий глузд є з усіх боків. Це у німецьких інтересах у тім числі і німецьких соціал-демократів, щоб Росія не виграла цю несправедливу війну.
Чи не було б розумніше, відставити в бік питання повернення Криму Україні та отримати поступки у Східній Україні?
Неможливо домовитися із тим, хто щось силою забрав у іншого. Якщо Німеччина та Європа визнають це право сильного, тоді це буде лише питання часу, поки підуть наступні кроки. У Балтиці, Болгарії, Молдові, у Білорусії.
Тобто ніяких переговорів?
Не зовсім так. Рішення питання дипломатичним шляхом замість військового шляху є єдиним вірним. Але неможливо примусити український уряд погодитися на речі, на які не погодиться український народ. Це приведе до влади зовсім інші сили, які спробують знищити Україну як незалежну державу, та перетворити у придаток Росії. Це неприпустимо ані для нас, ані для Європи.
Яке ж рішення тоді взагалі береться до розгляду?
З Путіним слід вести переговори та домовлятися. Але слід чинити тиск. Путіну не можна довіряти. Не можна покладатися на добру волю царя.
Трампу також не можна довіряти? Чи схожий у цьому пункті новий Президент США на російського президента?
Я не знаю пана Трампа, не можу прогнозувати його рішення. Але Путіна ми знаємо добре. Шпіон, КДБ-іст, людина без принципів, із кров’ю на своїх руках. Трампа ми знаємо як бізнесмена. Але ще не знаємо його як політика.
16.02.2017