Арсен Аваков дал большое интрвью интернет-изданию Украинская правда
Арсен Аваков – один из опытнейших политиков Украины, настоящий политический тяжеловес. Он проработал министром внутренних дел при двух президентах в четырех правительствах: Яценюка, Гройсмана, Гончарука и Шмыгаля.
На его позиции никак не повлияли громкие скандалы: «дело рюкзаков», перестрелка в Княжичах, изнасилование в Кагарлыке и другие.
Во времена президентства Петра Порошенко его называли вторым после премьера человеком в Кабмине. Во времена Владимира Зеленского – «отдельным правительством в правительстве».
За несколько месяцев до увольнения Авакова Зеленский публично заявил, что переписывается с фигуранткой дела об убийстве Павла Шеремета Яной Дугарь. По большому счету, это была публичная пощечина тогдашнему министру. После этого отношения между Аваковым и президентом только ухудшались.
После отставки Аваков временно выпал из информационного поля. Напоминал о себе только фотографиями из Италии в Instagram.
Однако несколько недель назад совершенно неожиданно он раскритиковал кадровую политику Зеленского, его окружения и работу СНБО в эфире телеканала «Украина 24», принадлежащем Ринату Ахметову.
После этого СМИ, анонимные Telegram-каналы и блогеры начали активно обсуждать войну Авакова с Офисом президента, а также возможные политические союзы бывшего министра.
«Украинская правда» встретилась с Аваковым на террасе его нового офиса, который находится всего-то в нескольких метрах от одного из заездов в Офис президента.
– Вы специально выбрали себе офис рядом с ОПУ? – в шутку спрашиваем экс-министра.
– Нет. Я существую вне зависимости от представления обо мне друзей Зеленского или еще кого-то. Не было много времени, этот офис был свободен и мы его быстро арендовали, – с некой хитрой усмешкой отвечает он.
Интервью с Аваковым – это точно не легкая прогулка на крыше. Скорее это напоминает игру в шахматы, когда ты вынужден быть очень внимательным, чтобы не пропустить намек и уловить аллегорию.
Мы разговаривали чуть более полутора часов. Этого времени не хватило и на половину всех вопросов, которые накопились к нему в обществе за последние годы.
И, конечно же, мы не могли не поговорить о деле Павла Шеремета – а именно о том, что имел в виду президент, когда заявил, что контрразведка СБУ могла быть причастна к этому преступлению.
«С президентом мы очень по-взрослому поговорили и договорились, что я ухожу»
– Какие у вас отношения с президентом? Судя по последним заявлениям, не все хорошо между вами.
– У меня нет сейчас отношений с президентом. Президент далеко, высоко, и занимается своими делами, а я занимаюсь своими. Может быть списывались пару раз какими-то сообщениями после отставки.
– Мы смотрели ваши последние эфиры – вы достаточно жестко проехались по власти, по кадровой политике Зеленского…
– Знаете как? Правду говорить легко и приятно. Я теперь не отягощен ограничениями, которыми был отягощен раньше.
Я сказал то, что думаю, и считаю, что это должно быть полезно для общей системы власти, для понимания ситуации.
– Почему вы не вышли с такими заявлениями сразу после отставки, а говорите это именно сейчас?
– Я посчитал, что нужно сделать паузу.
– Я так и не понял, как вы договорились о вашем увольнении? Как Зеленский уговорил вас написать заявление?
– Я не понимаю, о чем вы говорите. Что значит, договорился? Я договаривался с депутатами, чтобы голосов хватило для отставки. Вечером обзванивал всех руководителей групп, говорил: «Слушайте, надо дать голоса». Это, конечно, было очень смешно.
– Я слышал, что Разумков выступал против вашего увольнения.
– Та многие не хотели, многие находились в таком состоянии. Но это уже в прошлом.
Понимаете, Роман, я 7,5 лет был министром внутренних дел. Каждый, кто думает, что знает, как это сложно – ошибается. Это сложно настолько, что трудно себе представить нормальному человеку.
Я всегда говорил, что у этого президента будет лежать мое заявление на его столе в любой момент времени. Почему? Потому что в этот раз я не стал политическим назначенцем. Моя партия не выиграла выборы.
Зеленский меня пригласил руководить совершенно конкретной областью.
Когда я увидел, что в наших отношениях осталось мало возможности в дискуссии, увидел, что должен переступать какие-то черты, которые для меня неприемлемы… (делает паузу)
Когда увидел, что у президента тоже сложилось ощущение дискомфорта от целого ряда вещей. Когда количества посипак и негодяев, которые в ушки вкладывают разные вещи перевалило за грань, и у президента не хватило, может быть, желания этому оппонировать – я понял, что наступил момент, когда нужно прощаться.
Пришел к президенту, мы очень по-взрослому поговорили и договорились, что я ухожу. Все.
– Были какие-то условия вашей отставки? Ну, то есть, условно говоря, власть не трогает ваших людей в МВД?
– Нет, такого разговора не было. Президент сделал мне предложение: давай позанимаешься другой работой, назвал несколько конкретных позиций.
Я сказал: «Слушайте, давайте я отдохну, может, мне понравится в отпуске. Вы, может, передумаете. Поэтому давайте подождем». Так и случилось.
И я не хочу идти в эту систему исполнительной власти, которая сейчас выстраивается. Ну и, видимо, в Офисе президента такого горячего желания не возникло.
«Ермак – умный человек со своим пониманием, комплексами и целями, понять до конца которые я не могу»
– Вы сказали, что в уши президента «вкладывают разные вещи«. Поэтому такой вопрос: когда глава ОПУ Андрей Ермак начал относиться к вам враждебно?
– Трудно понять, когда. Ермак очень закрытый человек.
Мы когда разговаривали с президентом, я говорю: «Вам тут на уши многое рассказывают. И я не только, Ермак, тебя имею в виду» (смеется).
Я не знаю, почему Ермак относится враждебно. Мы с ним все время относились друг к другу уважительно, осуждали Богдана в свое время за его резкость и манеру вести управление, достаточно непривычную для многих.
А потом он стал руководителем Офиса и человек начал меняться. И пришлось знакомиться с ним заново.
Он умный человек со своим пониманием, комплексами и целями, понять до конца которые я не могу. У Ермака множество достоинств. Некоторые действительно очень сложные вещи он сделал, как, например, поменял тогда наших политзаключенных.
И я ему тогда сказал: «Многие, может, этого не понимают и недооценивают, это фундаментальная сложнейшая вещь, ты большой молодец». А потом он начал быть апологетом многих вещей, которые я не поддерживаю.
– Например?
– Таких вещей много – от законодательных актов, заканчивая кадровыми какими-то идеями или разделением МВД.
– Нацгвардию забрать из-под МВД?
– Да, например, или что-то еще. Я им тогда сказал: «Слушайте, если вы хотите контроль, вы не можете забирать Нацгвардию, лучше поменяйте министра сразу».
В итоге, так и случилось: министр поменялся, испуг прошел, уже никто никуда не разделяет. Это правильно.
– А как тогда вы с Шефиром сдружились?
– В моем понимании – Шефир один из взрослых умных людей в окружении Зеленского, который понимает как опасно не учитывать балансовые мнения, не учитывать мнения профессионалов.
И он всегда такой в хорошем смысле «премудрый пескарь» Салтыкова-Щедрина.
Он не публичный, его публичные выходы в телевизор это всегда, так сказать… (делает паузу).
– Когда какой-то скандал случается?
– Понимаете, я переживаю все время – когда он выйдет и что он скажет, и все выглядит не так, как это есть на самом деле. Но я ему могу говорить вообще все, я с ним не фильтрую разговор (жестикулирует).
Мы примерно одного возраста люди, и обмениваемся мыслями на любую точку зрения. Отсюда у меня к нему есть определенный сентимент.
– Вы его называете другом?
– Я сейчас никого не назову ни другом, ни товарищем. Чтобы не создать ему проблем (смеется). Ни ему, ни многим другим.
– Правда, что он до последнего вас защищал перед президентом?
– Я этого не знаю.
– Ну как не знаете? Разные же были варианты избавиться от вас – вплоть до идеи уволить все правительство, чтобы спокойно попрощаться с Аваковым. И, говорят, Шефир был против этого.
– Мы читали это все в ваших статьях на «Украинской правде». Еще раз вам скажу: меня кто-то должен был спросить вообще, готов ли я на какую-то многоходовку.
Я всегда во всем хочу видеть смысл и логику вещей. А разменивать себя на «ха-ха», улыбочку с каким-нибудь высоким руководителем – я не из таких, мне это не интересно и не нужно.
– Когда вы сказали: «Владимир Александрович, я пишу заявление об отставке», он обрадовался?
– Не могу сказать, что он обрадовался. Но то, что я с ним этот разговор провел очень спокойно, ему понравилось.
Конечно же, вариант, когда министр внутренних дел сопротивляется отставке, не слишком хороший для страны. Такой вариант существовал, я мог выйти в совсем другую парадигму поведения.
И мне многие говорили: «Слушай, ну голосов в парламенте нет за твою отставку, что ты?». Я говорю: «Как вы себе это представляете? В стране должен быть другой баланс».
И это нормальная ситуация, когда за Зеленского проголосовало 73%. Тебе дали карт-бланш – ты отвечаешь за это.
Ели наши точки зрения расходятся – за меня не голосовали, я должен сказать: «моя точка зрения немножко другая, я пошел».
Заявление я подал, если не ошибаюсь, 13 июля, а решение уходить, по сути, принял в День полиции, 4 июля. Потому что тогда у меня было время, я немножко посмотрел на происходящее и подумал: «да».
– Что стало последней каплей, что вы подумали «да, надо уходить»?
– В тот момент времени было два или три подряд инцидента, когда патрульные задерживали депутатов. Одного во Львове задержали, он на кого-то там наехал…
– Депутат Юрченко?
– Да. Потом был еще Брагар в Киеве. Молодые патрульные решили, что он под наркотиками. Они же не знали, что он просто ведет себя в жизни немножко странно.
У них есть подозрение, они реализовали свое право взять с него анализ. И еще там какой-то инцидент был, даже не помню.
Это все вызвало, так сказать, совершенно бучу негодования в окружении Зеленского. Товарищ Арахамия на эту тему очень сильно возбухал. Потом много фантазировал на эту тему, что я дал специальное задание следить за всеми депутатами.
И у меня был похожий разговор с президентом, когда мы на эту тему тоже обменялись. Я не скрывал раздражения, и он тоже не скрывал своего раздражения. Где-то вот в эти дни я понял, что, наверное, надо как-то заканчивать.
И еще один инцидент был – это события на Ивано-Франковщине, связанные с выборами. Где, на мой взгляд, цена мандата для этого депутата слишком высока.
– О Вирастюке говорите?
– Да.
– Были фальсификации?
– Все же определяет суд. Одна сторона считала, что со стороны Палицы и его кандидата Шевченко были, так сказать, перегибы и фальсификации. Другая считала, что с другой стороны.
Третья считала, что власть выдавливала и так далее. Обычный механизм, который обычно происходит на выборах – противоборство сторон.
В таких ситуациях у власти всегда только один выход – вести себя строго в соответствии с процедурами. На мой взгляд, не повели себя строго в соответствии с процедурами.
– Вас просили что-то делать «не по процедурам»?
– Ко мне обращались многие и я им говорил – нет, мы этого делать не будем.
– «Многие» со стороны власти?
– Многие, которые поддерживали «Слугу народа.» И это тоже вызвало напряжение. Пострадал в итоге шеф полиции, которого меня попросили отстранить, и после голосования он был отстранен.
Я выразил недоумение, когда Служба безопасности зашла на избирательный участок. Так не может быть!
Но, видимо, это нравится, потому что руководителя этой службы безопасности Ивано-Франковска перевели в Киев на повышение.
Такого я не собирался терпеть и никогда не буду, потому что выборы – это исключительный механизм обеспечения гарантии сменяемости власти и справедливости процесса. Если здесь начинается такого рода шероховатость, это очень плохо кончится.
«Я не друг и не симпатик Порошенко. Но мы здороваемся, мы прощаемся, мы ведем себя культурно, что-то даже можем обсудить»
– Хочу поговорить о выборах 2019 года. Давайте по-честному, вы тогда подыгрывали Зеленскому?
– Смотрите, вы молода людина, но у вас уже есть странное ощущение, что если Министерство внутренних дел не подыгрывает действующей власти, значит оно подыгрывает другому.
Порошенко в интервью вашему изданию, сказал, что «полиция Украины на тех выборах работала против» него.
Я вынужден был ответить ему публично сразу же, что Порошенко лжет, как дышит. И в этой ситуации все было очень просто: мы работали на честные выборы. И если я не позволил сеткам быть реализованными, начиная от Киева, заканчивая Одессой, то это не значит, что я не поддерживал Порошенко.
Выиграй в честной борьбе – и будь здоров. Я слишком хорошо знаю, сколь дорого стоят честные выборы.
– В 2019 году вы делали четкие заявления по команде Порошенко, что они ведут нечестную игру. Но о других кандидатах, его конкурентах – Тимошенко, Зеленском – вы столь острых заявлений не делали. Почему?
– Масштабы были совсем разные. И, тем не менее, если мы поднимем старые мои брифинги, то там указывались нарушения со стороны тогдашних кандидатов, и Тимошенко там была на втором месте по нарушениям, были соответствующие дела.
Но основная системная угроза тогда была как раз от штабов Петра Алексеевича. Вольно или невольно – я не знаю. Он так не считает, а я считаю. В результате мы получили честные выборы.
– Во времена его президентства у вас были довольно натянутые отношения. Как сейчас? Вы общаетесь?
– Я же седой уже.
– И он тоже.
– Нет, он сивочолий, а я просто седой (смеется). И мы примерно с ним одного возраста.
Я ему не друг и не симпатик, но мы здороваемся, прощаемся, ведем себя культурно, что-то можем обсудить. Вот я виделся с ним на программе Савика Шустера, он посмотрел так на меня с подозрением, думает – пришел меня мочить. А я говорю: «Вы бы прекратили, Петр Алексеевич, вести дискуссию с госпожой Верещук в таком тоне, потому что все-таки это как-то некрасиво и выглядит это недостойно для экс-президента». Все, вот это все наши отношения.
– Есть один кейс, который я до сих пор не понимаю. Как вас оставили министром в 2019 году?
– Зеленский, находясь в избирательной кампании, наблюдал, как работает система. И он видел реально, что я держал удар, давление со всех сторон: симпатизирующим Юлии Владимировне, с Петром Алексеевичем, находящимся при власти, и т.д. Поэтому он даже в середине между выборами, между турами, заказал видео с благодарностью к полицейским.
– Для меня лично это видео было сигналом, что у Зе!Команды с вами уже есть договоренности. Разве не так было?
– Нет, никаких договоренностей не было ни до, ни сразу после. А вот когда закончилось все, у нас были разговоры.
И он тогда спросил, как вы хотите, как вы видите? Я тогда сказал: «Только, чтобы, условно говоря, у меня был определенный комфорт, чтобы я имел возможность реализовывать то, что я наметил».
– Спрошу четко: до выборов или между первым и вторым туром – вы с Зеленским договорились, что останетесь в должности?
– Нет.
– Я очень хорошо помню, как вас назначали в правительство Гончарука и депутатов просто поставили перед фактом – Аваков будет министром. Многие в команде были против и не понимали, почему вы остаетесь…
– Вы вот спустя два года, уже понимаете квалификацию этого депутатского состава.
У меня был разговор с президентом достаточно откровенный – мы вдвоем разговаривали. И он сделал мне предложение. Я еще некоторое время наблюдал, учитывая истерику Шабунина и прочих друзей «Украинской правды», а-ля Лещенко.
Так вот, несмотря на это, мне было интересно. И, тем не менее, он принял решение, назначил, как ему казалось, понес информационные потери и т.д. Поэтому так назначили.
– Вы говорите, что Зеленский вас пригласил. Но я помню, что после парламентских выборов, осенью, окружение президента к вам относилось с опаской – мол, Аваков не наш и становится опасен. Что же поменялось в ваших отношениях с ОПУ осенью 2019 года?
– Знаете, я вот недавно обратился к Офису президента с такими юморными словами, что концентрация умных и профессионалов пугает. Так вот это тоже всех пугало. Когда я слишком много внимания уделял общению с Зеленским – это их пугало.
– Окружение пугало?
– Да, конечно. Все говорили: «Подожди, он другое имеет в виду, и вообще это они с Яценюком хотят захватить власть (смеется), и вообще у него власти больше, чем у президента, надо как-то это разделить» .
Ну, а потом надо принять во внимание активную натуру Богдана, который тогда боролся со всеми одновременно… (делает паузу) И такой был, шебутной. Потом его преемник Ермак действовал совсем в другой манере, но, по сути, так же. Но вот потихоньку, капля точит камень.
«У Зеленского постепенно выработалась такая авторитарная манера. Он загнал себя в эту ловушку»
– Что сейчас происходит с Зеленским? Он становится авторитарным?
– Да, конечно.
– Как это проявляется?
– Это ловушка, в которую он попал и теперь из нее очень трудно выйти. Эта ловушка случилась, когда прошли парламентские выборы и мы получили монобольшинство. И вдруг никакого баланса не осталось: «я могу все». И вот это «я могу все» стало сумасшедшей ловушкой. Потому что в парадигме «я могу все» проходящий мимо умник скажет: «так нельзя, и так нельзя, и так нельзя».
Знаете, я вспоминаю времена, когда я был губернатором при первых днях Ющенко. Он собирал нас на СНБО в этот круглый зал и говорил: «Что там с реформой здравоохранения?».
Ему министр здравоохранения говорил: «Мені потрібно місяць, щоб зробити і доповісти». «У мене немає часу, – отвечал Ющенко, – Я даю вам тиждень. Через тиждень будете доповідати».
Вот во многом Зеленскому этого тоже хотелось. Он из благих намерений начал принимать все больше и больше волюнтаристских решений. А качество его окружения не позволило ему грамотно оппонировать.
И начали возникать абсурдные решения, начали возникать кадровые ошибки. Кадровые ошибки были бы у любого человека, это нормально.
Он начал привыкать спокойно увольнять людей, не думая. И точно так же, не думая, назначал новых. Это создавало проблемы.
И постепенно-постепенно выработалась такая авторитарная манера. При том, что он человек позитивных качеств, он затащил себя в эту ловушку. И из нее трудно выйти.
То же самое в механизме работы СНБО. Это, по сути, зеркало, как Зеленский представляет себе идеальную власть.
– То есть – я дал команду, вы сделали?
– Вы, наверное не помните, как работало политбюро ЦК КПСС. Когда собирался пленум какого-нибудь политбюро, документики все были написаны заранее, выступающие расписаны, содержание выступлений было проговорено в райкоме партии перед этим.
Если вдруг кто-то что-то высказывал – это была сенсация. Вот примерно это мне начали напоминать последние наши заседания СНБО. Когда никто не знает, какова итоговая повестка дня, когда документы уже написаны, и когда если кто-то там начинает что-нибудь не в ту степь, его одергивают или строгим взглядом смотрят, или игнорируют.
– Кто придумал добавить новые функции СНБО – создать такой еженедельный формат его заседаний?
– Наверное, президент придумал, он же глава СНБО. Он увидел в этом механизме результат.
– Это после санкций Медведчука он понял эту историю?
– Конечно. Санкции Медведчука прекрасно зашли обществу. Очень радикальное, правильное, быстрое решение.
– Тогда как раз было падение рейтинга Зеленского, а после санкций все сразу выровнялось.
– Да, он сразу же восстановился. Когда меня пригласили и спросили: как вы к этому решению относитесь? Я посмотрел и говорю: «Конечно, надо посмотреть текст, посмотреть формулировки, как мы это сделаем. Но, в принципе, дайте чистый лист бумаги я подпишу».
То есть я сказал, что акцептую такое решение, когда речь шла о Медведчуке.
Потому что это была пограничная ситуация, но это была очень важная принципиальная ситуация, когда речь шла об обвинениях в государственной измене. И в отличие от многих людей, я видел часть материалов, и понимал, что это не гипотезы, как сейчас, во многих делах, а это вопрос совершенно завтрашнего предъявления.
Но все, что началось дальше, это была уже проблема.
– Какие решения СНБО вызывали ваш протест, когда вы участвовали в его работе? Например, Разумков не поддерживал ряд санкций. По Авакову я таких новостей не видел.
– За Медведчука я голосовал, голосовал за воров в законе, конечно же.
– МВД этот список и готовило!
– Да. Мы взяли в этот список полностью копию списка Интерполовского, который существовал. Когда подавали списки уголовных авторитетов, я старался не включать туда граждан Украины, а выносить их в отдельную категорию, чтобы с ними разбирались на основе уголовного права.
А в отношении не граждан Украины мы вполне могли применять санкции. Поэтому они были внесены.
Я не голосовал по целому ряду санкций в отношении бизнесменов. Почему? Нам выдавали материалы, эти материалы готовила тогда Служба безопасности, и я задал вопросы: а на основании чего вы сделали такие выводы? Там, например, написано: «Роман Кравец – Украинская правда – Лещенко».
– Перестаньте так часто вспоминать о Лещенко.
– А там так нарисовано. Значит, вы – аффилированные с Лещенко структуры, получаете часть денег с «Укрзализныци» или я не знаю как, фантазию можно любую придумать. И на основании этого – добро пожаловать, санкции.
Я спрашиваю: «Так это же оперативная информация, здесь же, мягко говоря, половина неправда». Такова суть оперативной работы, у меня полный стол был такой информации.
И вот тут начались уже нюансы, связанные с избирательным правосудием. Потом пошла провокация, распространился слух, что мол, там есть бизнесмен, который мало того, что контрабандист, но и за контрабандные деньги финансирует одно оппозиционное издание.
– Речь идет об издании «Цензор», да?
– Да, «Цензор». И это, скорее всего, неправда, потому что там была довольно гнусная информационная подача.
Возникает вопрос: а ты этого вносишь в санкции якобы за то, что он контрабандист? Но при этом ты не вносишь в санкции точно такого же, который действует сейчас же, но аффилирован с твоей нынешней фракцией.
– Это вы о Павлюке? (Илья Павлюк неформально контролирует группу внутри фракции «Слуга народа». В свое время СМИ называли Павлюка «королем контрабанды» западной таможни – УП).
– (Делает паузу) Это я вообще говорю. Так вот, мы тогда прямо говорили на СНБО: «вы не считаете, что нужно эти вещи сбалансировать»?
– Что вам отвечали?
– «Надо подумать, надо все проверить, надо подготовить». Вот и все. А я возражал на нескольких таких ситуациях.
– Так когда вы голосовали против?
– В листе голосования – голосовал против, писал «недостатньо даних». Вот в случаях, о которых я сказал.
– Вы пытались защищать Павла Фукса от санкций?
– Я считал, что это были абсурдные санкции. То есть они просто посмотрели в воздух, ткнули и попали в Фукса – для профилактики, чтобы все олигархи знали, давайте мы введем вам санкции.
Так нельзя поступать в отношении любого человека, потому что есть права человека, ты не предлагаешь ему конкретных обвинений, действуешь таким образом нечестно. И в конце концов – это твой гражданин, у себя на родине он должен чувствовать себя адекватно.
– Фукс нам в интервью рассказывал, что давно и хорошо вас знает. Какие у вас с ним отношения?
– Мы с ним знакомы лет 20, наверное, может быть, даже больше. Еще с тех пор, как он был юношей и потом уезжал из Харькова в Москву.
Какие у нас отношения? Если я не ошибаюсь, мы познакомились в 2006-м году. Он приехал в Харьков на благотворительный аукцион, который он устраивал – собирали деньги на орган в органный зал в новую филармонию. Он сейчас построен, кстати. И вот тогда он что-то купил на аукционе. А, вспомнил – ночвы! Ночвы – это такое расписное корыто, в котором стирают.
И он тогда за какие-то бешеные деньги вместе со своим партнером купил эти ночвы. И это была ключевая помощь нам в этой ситуации.
– У вас есть бизнес-связи с Фуксом?
– С Фуксом у меня никакого бизнеса нет.
С ними вообще лучше не иметь бизнеса, потому что они все очень специфические люди.
– Да, могут под санкции попасть...
– Под санкции они могут попасть из-за того, что парятся в бане с Кличко, а не из-за того, что занимаются бизнесом.
– Думаете, что из-за дружбы с Кличко на Фукса наложили санкции?
– Что угодно можно подумать. Не ищите логику, если вы ее туда не клали, как говорил умный Генрих Алтунян.
– Как бы вы охарактеризовали Данилова? Он на своем месте?
– Я считаю, что в такой ситуации Данилов должен возражать развитию СНБО через механизм огульных, подменяющих решение суда санкций – это слишком. Это переход граней.
И этому будут последствия, потому что рано или поздно будут решения судов. И это будет иметь откат и будет больно бить по государственности. Ему нужно серьезно возражать. Возможно, у него нет ресурса возражать.
– То есть, он слушается президента?
– Да. А он вертикален президенту. Он – зеркало президентских ожиданий в этом смысле.
«К Ахметову имею определенный сентимент»
– Ринат Ахметов. Для него сейчас не самые лучшие времена в отношениях с властью?
– Я не могу сказать (задумывается). Видел вашу статью на «Украинской правде». Прочитал, что репетиция войны. Ну думаю, что-то ж знают, наверное. Тут, думаю, правду сказали, а тут преувеличили, а вот тут недосказали.
– Где мы недосказали?
– Ну вот когда буду работать у вас, буду соавтором в этой статье, тогда я кое-что бы добавил. А так говорить не буду.
– С Ахметовым у вас ведь тоже хорошие отношения?
– Я в нормальных отношениях с Ринатом Леонидовичем. У меня определенный сентимент, потому что в 14-м году в Мариуполе была проведена наша ключевая операция с полком «Азов» и вооруженными силами.
Тогда мы выбили из города бандитов, и вдруг обнаружили, что нам не хватает сил удерживать город.
Тогда я обратился к Ринату, говорю: послушай, в Донецке была одна ситуация, мы там не были в состоянии, а здесь – другая. Он говорит: «Да, здесь ситуация другая». И он тогда обратился к своим заводам, они дали нам… Короче, потом порядок в городе мы несколько дней держали через совместные патрули дружинников от заводов, добробатов, остатков полиции, и это очень стабилизировало ситуацию. И вот тогда я с ним несколько раз плотно разговаривал.
Потом были еще за эти годы моменты, начиная от перекрытых железных дорог до поставки угля, забастовки шахтеров и так далее. По моей работе мне было интересно с ним разговаривать раз в несколько месяцев. Это добавляло мне к моему представлению о происходящем – и с ним, и с Пинчуком. Это было важно.
И считаю, что для власти важно держать с ними коммуникацию. Ну, возьмите Ахметова, наверное, у него работает 350 тысяч человек. Я не знаю, сколько сейчас, тогда было у меня 350 тысяч человек работающих в системе. Это огромный пул.
Он – плательщик налогов номер один в стране, да и экспортных платежей. Это важный элемент.
– Я слышал историю, что вы пришли на большой эфир на «Україна 24» по личной просьбе Ахметова.
– Нет, неправда (улыбается). Я был там, потому что меня попросила прийти Наталья Влащенко.
«Лично Ахметов попросил, и они вместе с Яценюком, вдвоем зарегистрировали партию для товарища Разумкова, подговорили Разумкова, подговорили Рината и запустили всю эту провокацию. Теперь этот тандем, это трио атакует уважаемого товарища президента».
Я вам пересказал краткое содержание совещания, которое состоялось в Офисе президента на эту тему, и где приняли решение, как отвечать на выступления Авакова, на постоянную критику Яценюка, на демарши товарища Разумкова, которому все дают эфиры. И товарищ Подоляк при одобрении своих руководителей запустил это в прессу.
Я буду говорить тогда, когда захочу, и то, что посчитаю нужным.
«У меня есть такая дальняя мысль, что Антоненко, Кузьменко и Дугарь могли сотрудничать с СБУ»
– Давайте поговорим о деле Шеремета. Помните, в мае прошла пресс-конференция Владимира Зеленского. Я его тогда спросил, была ли причастна к убийству Павла Шеремета контрразведка СБУ. И он сказал: «может быть«. Что тогда имел в виду президент?
– Я тоже вам скажу: «Может быть». Давайте скажу некоторые вещи, которые раньше не говорил в публичном поле по делу Шеремета. Был еще 2019 год, было какое-то очередное общественное давление, журналисты, все остальные требовали – когда же вы дадите материалы, когда вы наконец раскроете дело?
Тогда возникла ситуация, при которой президент посчитал, что это, в том числе, относится лично к нему, и попросил доступ к материалам. Вы тоже помните этот момент.
– Это еще летом 2019 года было, да?
– Да. Мы оформили специальное разрешение тогда, он подписал документы и ознакомился с теми материалами, с которыми знаком следователь. Он тогда подписывал, я подписал, генеральный прокурор по должности имел право доступа и Богдан подписывал, потому что он тоже присутствовал на этих встречах.
И президент посмотрел материалы и говорит: «так у вас же столько материалов, почему об этом не говорите нигде»? Я говорю – потому что об этом нельзя говорить, здесь не хватает доказательной базы, здесь не хватает экспертиз, здесь не хватает того-то и того-то.
Прошло какое-то время, он опять спросил, мы опять собрались в том же составе. И говорит: «теперь же у вас есть более ясная картина». Присутствовал Рябошапка. Я говорю: «смотрите, картина более ясная, но не вся».
Тогда я первый раз обратил его внимание на то, что мы подозреваем и считаем, что запись трех видеокамер с места преступления, которую изымали сотрудники СБУ, пропали. И хорошо бы эту тему раскрыть.
Я потом к Ивану Баканову обращался. Он провел внутреннее расследование. Но выводы того расследования: «ничего не пропало, ничего у нас не было, і це безпідставне звинувачення». Я до сих пор с этим не согласен.
И тогда я спросил у Рябошапки: «Руслан, вам подписывать пидозру, вам материалов хватает?». Он сказал: «Из того, что мы видим, материалов хватает, но давайте дождемся всех экспертиз». Я сказал: «Я прошу вас, давайте дождемся еще и экспертизы британской». Когда все экспертизы были собраны, мы оказались в ситуации, когда есть материалы.
Можно ли их не предъявлять? Нельзя. Когда есть материалы, которые говорят, что есть сформированное обвинение. И они были предъявлены. Дальше начинается суд и дальше начинается процесс, который мне отвратителен.
Начинается не соревновательная процедура доказательств и защиты, а начинается политический процесс, где участвуют огромное количество политиков и у каждого свои интересы. Один будет защищать всех волонтеров, один будет защищать всех патриотов, один всех ветеранов, четвертый еще что-нибудь, пятый просто против Авакова, шестой – против Зеленского.
И каждый, исходя из этого, начинает упражняться под судом, делает какие-то заявления. Процесс превращается не в процесс доказательств и защиты, а в процесс политический – кто громче кричит.
Это гигантская проблема. Начинается давление на суд, а потом начинается – ощущения мои, что кто-то в Офисе президента принял решение, что надо бы в целом как-то полюбить уличных протестантов и быть для них приятными. Всех.
Начиная от Стерненко, заканчивая активистами по делу Шеремета и другими. И вдруг мы видим госпожу Дугарь, которая ходит к Ермаку на совещания. Мы видим господина президента, который переписывается с ней.
– Он публично показал, что с ней переписывается.
– Я знаю, что он с ней встречался. Я ему об этом сказал: «Слушайте, это некорректно, Владимир Александрович, так нельзя делать». Он мне: «Я чисто по-людски, я ничего там не это». Просто это некорректно.
Ну, представьте себе любую другую страну в таком резонансном деле, где первые лица государства, не имеющие отношения к следствию, но имеющие в какой-то момент отношение к материалам следствия, начинают такое внесудебное общение. Это нонсенс.
Дальше суд. Идет суд, это не просто суд, а суд присяжных. И суд присяжных вместе с профессиональными судьями сейчас оценивают все материалы. Знает ли об этом общество, условно говоря?
Не очень. Общество знает об этом только тогда, когда возле суда по делу Шеремета полиция побила какого-нибудь активиста, или активист побил полицию.
О содержательной части процесса никто не ведет дискуссию, ничего. Но это единственный путь устанавливать истину – содержательная часть процесса. Тот эпизод, который выделен и отдан для изучения суда, сейчас происходит. Существуют другие эпизоды этого дела.
Когда касается заказчика, когда касается белорусского следа, который получил свое развитие, у нас появилось два свидетеля, которые начали дополнительно давать показания. Это тоже изучается.
И мы не оставляем без внимания, что камеры все-таки пропали.
– Объясните, как следствие вообще вышло на Кузьменко, Дугарь, Антоненко?
– Я видел фильм, который делали журналисты, и это был единственный вариант, когда следствие, уставшее тогда от этого всего хайпа вокруг, полностью предоставило журналистам все свои материалы. (Аваков имеет в виду фильм «Дело Шеремета. Обвинить нельзя оправдать», который изготовил продакшн «ТВ-студия» в сотрудничестве с Нацполицией, в фильме не была представлена позиция обвиняемых – УП).
«Украинская правда» нигде не давала ссылку на этот фильм. А его стоит посмотреть, где есть четкое изложение этих фактов и этой ситуации.
– Я не смотрел никаких фильмов, но если не ошибаюсь, основные доказательства этой экспертизы: походка, портретные, психологические. Эти экспертизы появились в ноябре-декабре 19-го года, правильно? А ведь прослушивали этих людей еще до экспертизы?
– Да.
– На каких основаниях их слушали? У вас что, были какие-то засекреченные оперативные данные?
– Совершенно верно, изучалось информационное поле в день убийства. Присутствие телефонов, пересечение трафиков и т.д. Я почему говорю, посмотрите этот фильм. Там же есть логика событий: как люди шли, где находилась квартира, как они исчезали из поля зрения, как они появлялись, как вышла девушка из метро.
В чем проблема такого рода вещей: это все косвенные улики. Никого с ножом в руках не застали, со следами крови. В чем и сложность этой ситуации. Эти улики должны располагаться по логике. Вот логика следствия в этом фильме, я так на него посмотрел – 8 из 10 он отражает действительность в моем понимании.
– Каков был их мотив? У Кузьменко, у Рифмастера?
– Мое мнение, что эти все люди были исполнителями. И именно этот эпизод и направился в суд – что они исполнители.
Они могли знать, а могли и не знать до конца, в отношении кого они это делают. Кто им это дело заказал, по какой процедуре – это отдельный разговор. Он вынесен в отдельное производство.
– Спрошу прямо: вы считаете, что Антоненко, Кузьменко, Дугарь сотрудничали со Службой безопасности Украины?
– Есть такая у меня дальняя мысль.
– Давайте по-честному: у вас есть сомнение в том, что следствие по подозреваемым Дугарь, Антоненко, Кузьменко могло ошибиться?
– Смотрите, для любых этих сомнений и есть суд. Поэтому они подозреваемые и не более чем.
Суд должен рассмотреть эти вопросы и там есть голосование присяжных. Мир придумал ответ на ваш вопрос давным-давно.
– Я вас сейчас не о суде спрашиваю: вы лично сомневаетесь?
– У меня не появилось дополнительных фактов, чтобы я сомневался.
Ничего не изменило моей точки зрения. Я считаю, что эти все факты должны быть оценены судом.
«У меня нет никакого желания идти работать под купол Рады»
– Чем вы сейчас занимаетесь после работы в МВД?
– Прежде всего, я больше общаюсь с друзьями, больше читаю книг, больше смотрю фильмы. Я немного отдохнул, подумал о происходящем.
Это часть жизни, в которой нужно немножко выпустить пар и осмотреться. Вторая часть – я вернулся к тому, чем занимался до похода во власть – вернулся в наблюдательный совет своих компаний, немножко занимаюсь делами.
– В бизнес пошли?
– Немножко занимаюсь делами бизнеса не на уровне исполнительной структуры, но на уровне каких-то взглядов и рассуждений. А что касается политического компонента, то я, безусловно, не буду его бросать.
Я буду уделять внимание, но не проектам, не собственной партии или партии быстрорастущего Разумкова, или партии Владимира Борисовича Гройсмана. Я хочу заниматься тем, чтобы все эти здравые политики научились находить общий язык друг с другом. Потому что мое глубокое убеждение, что только баланс этих разных, но умных людей, может создать будущее Украины.
И пусть эти разные люди потом сядут и поговорят спокойно о будущем Украины, что вот за это мы будем между собой спорить, а за это точно нет. Мы за это должны договориться, сидя за круглым столом. И тогда этот баланс даст стране динамику.
– То есть, я правильно понимаю, что вы пытаетесь создать площадку, чтобы политики могли сесть и о чем-то договориться?
– Мне бы очень хотелось.
– Чтобы Разумков мог поговорить с Яценюком, Гройсманом с кем-то еще – или как?
– Чтобы эта коммуникация дала плоды, понимаете? Чтобы мы не получили очередные выборы с очередным набором исполнителей, которые ни к чему не приведут, кроме конкуренции и взаимной войны.
Я хочу, чтобы мы провели выборы, получили какой-то результат и этот результат не был бы компьютерной игрой – когда все друг в друга стреляют, получают больше власти или больше денег. Мы могли бы сделать что-то системное, что продвигало бы страну вперед.
– Яценюк и Гройсман могут объединиться и сделать партию, или это будут два разных проекта?
– Не очень хочу говорить словами «проекты». «Народный фронт» никуда не делся, и Яценюк, и я находимся в «Народном фронте». У Гройсмана свой проект, который во многом нам симпатичен, много наших товарищей с ним работают.
Я же с Гройсманом работал 3 года – он один из самых достойных, подготовленных людей.
– «НФ» будет идти на выборы?
– «Народный фронт» – это сильна команда для складних часів, ви пам’ятаєте? Дай Боже, щоб у нас не було складних часів, але давайте не зарікатися. Давайте дадим возможность пока работать просто на Украину, а дальше посмотрим, как оно будет.
– Верите в партию Разумкова? Что она пройдет в следующий парламент?
– Верю, а чего не пройдет?
– Вы Разумкова как-то консультируете, помогаете?
– Я его не консультирую, потому что он сам, насколько я знаю, политический консультант. Но мы достаточно часто видимся и мне интересно с ним разговаривать.
– С Юлией Тимошенко вы так же общаетесь?
– И с Юлией Владимировной. Конечно, обязательно. У нее как обычно – на все своя точка зрения и без сомнения она готова взять все роли в этой стране на себя. И точно так же готова делегировать их самым разным людям.
– Вы лично на парламентские выборы собираетесь идти?
– Вы знаете, парламентские выборы через 2 года. Мы посмотрим, как будут реализованы мои идеи, которые я сейчас для себя нарисовал.
Но в целом мне не очень интересно быть в парламенте, за партой для генерации законодательных актов. И я не хочу никого обманывать. Мы потихонечку должны обществу говорить правду. Возможно, мне не надо идти в парламент даже вне зависимости от того, что у меня высокий рейтинг или низкий рейтинг.
Возможно, для некоторых политиков другая роль важна. Вот и все. Поэтому у меня никакого желания идти под купол работать нет.
– Куда вы хотите?
– Вот пока никуда. Пока я, дай Бог, засучу рукава и позанимаюсь в непривычном для общества поле: как, ты никуда не хочешь? Что, ты не хочешь быть ни премьером, ни президентом, ни этим самым? Не хочу.
– Последние вопросы: верите во второй срок Зеленского?
– Нет, не верю.
– Почему?
– Для того чтобы попасть на второй срок, ему нужно сейчас серьезно изменить структуру управления, которую он выстраивает в государстве. Мне кажется, что он пока к этому не готов.
– Никто новый и достаточно сильный не появляется на его электоральном поле. Кому хватит сил выиграть у него выборы?
– Кому угодно. На его поле появился Разумков. Сейчас они его выгонят из парламента – и он получит еще 5%.
– Ну, выгонят – а как он два года эти проценты будет удерживать?
– Потом появится, например, Дмитрий Гордон или доктор Комаровский. Это тоже на том же поле.
Может вдруг появится, так сказать, Роман Кравец, который накачает мышцы, мускулы. Появится где-то, в прямом эфире плюнет в кого-нибудь удачно и народ скажет: «вот это наш человек». Это вопрос эмоций, но это же и вопрос восприятия людей на тот момент времени.
Антирейтинг, который сейчас появляется у Зеленского, он неизбежен у любого человека, который руководит страной в такой ситуации, в которой мы находимся.
Но одно дело потратить свой рейтинг на созидание, а другое дело потратить его на интриги.
Я очень хочу, чтобы по итогам его президентства он сел, посмотрел на себя в зеркало и сказал: я потратил его на что-то позитивное, что-то кроме Великого будівництва. Это важно.
Роман Кравец, УП