Перед началом интервью министр внутренних дел Арсен Аваков предупредил, что не будет комментировать ход расследования резонансных преступлений.
— Это не ко мне, а к руководителю криминального блока, пусть он решает, какие процессуальные моменты можно открыть, — аргументировал он.
Мы поговорили с министром о следующих шагах в реформировании МВД и о том, сколько денег он будет просить на это у парламента, о сайте «Миротворец», Эке Згуладзе, Семене Семенченко и о многом другом.
После почти часовой беседы я поделились с пресс-секретарем Авакова сомнениями, успею ли донести до читателей услышанные новости прежде чем они появятся на страничке «фейсбучного» министра.
— Молитесь, чтобы он был занят, — посоветовала она.
В СИТУАЦИИ С «МИРОТВОРЦЕМ» ЕСТЬ ЭТИЧЕСКАЯ СТОРОНА И ВОПРОС ЗАКОННОСТИ
— Арсен Борисович, вы не хотите говорить о резонансных преступлениях. Почему в таком случае вы решили лично сообщить о покушении на жену секретаря СНБО Александра Турчинова?
— Потому что покушение на первых лиц государства или членов их семьи — это вопрос чрезвычайного характера. Именно поэтому я с ходу дал первую информацию. Я вообще предпочитаю быстро информировать по общественно важным вопросам, дабы они не обрастали слухами.
— А чей просчет, что человек с оккупированной территории ходил с ножом по Киеву, беспрепятственно проник туда, куда захотел, и попытался совершить преступление?
— А чей просчет, что идет война? Это внешне интеллигентный человек, гражданин Украины, адвокат, который во время допроса цитировал Гете, но при этом обещал всем скорую смерть. Не знаю, хотел ли он нанести Анне Турчиновой раны или убить, — следствие идет.
Но кто виноват — любимая тема нашей прессы, так ведь? А я считаю, что вопрос не в том, кто виноват, а в том, что гибридная война содержит и такие элементы.
Скорее всего, это фанатик, направленный определенным образом: когда мы посмотрели его телефонные переговоры, он оказался связанным с целым рядом «министров» так называемой «ДНР».
— Но о вашей встрече с послом ЕС Яном Томбинским и послом ФРГ Кристофом Вайлем по поводу «Миротворца» мы узнали из Фейсбука представительства ЕС. Почему вы об этом не написали?
— Хотя моя страница в соцсети и одна из самых популярных, я не информационное агентство! Я пишу то, что мне хочется, когда есть время. А с послами я встречаюсь довольно часто, иногда и по несколько раз в день.
— А вы пообещали выполнить озвученные ими просьбы — удалить с сайта «Миротворца» список журналистов, провести расследование и впредь не допускать публикаций подобных списков?
— Я сказал господам послам, что мне понятны сложности иностранных, в частности немецких, журналистов и неудобства, которые ощущают посольство и общественность. Но я работаю министром внутренних дел Украины, и моя позиция обусловлена в первую очередь этим.
Между нами нет никакого конфликта, мы обо всем откровенно поговорили, я сказал, что не могу влиять ни на сайт, например, Укринформа, ни на сайт «Миротворец», но у меня есть своя личная оценка ситуации.
Не как госслужащий, а как политик, который занимается МВД, я высказал свою точку зрения, что здесь есть две стороны медали. Да, есть вопрос безопасности, и если бы я был главным редактором «Миротворца», то, не публиковал бы эти списки. Но есть вопрос этический, а есть вопрос законности.
Журналисты, которые посетили Украину, заехав в нее через Российскую Федерацию, нарушили украинские законы. А те, кто зашел через украинскую границу, имели на это право.
Еще один момент: журналисты, получая аккредитацию у Гиркина и Безлера сотоварищи, не боялись предоставлять свои персональные данные признанным террористам, а теперь переживают, что это стало кому-то известно? Ну, сорри, у нас тут такая ситуация, я не могу управлять всеми эмоциями в этой стране. И никто не может. Это был выбор журналистов. И тут не надо обвинять «Миротворец» — он за полтора года работы на ниве контрпропаганды сделал достаточно много. И то, что они хакнули базу ДНР/ЛНРовцев на 7 террабайт и передали нашим спецслужбам, — тоже правда. Причем это было не в первый раз.
Да, они совершили такой юношеский максималистский поступок. Но реальность такова, что я не могу сказать всем радикально настроенным людям: «Не делайте того или этого», и меня все послушают…
Вместе с тем — очевидно:
1. Нацполиция расследует факт любой угрозы журналистам со стороны граждан Украины и будет действовать превентивно и быстро — как только получит такие факты.
2. В рамках возбужденного уголовного дела по ст. 182 КПК следователи проверяют, был ли нарушен закон о персональных данных.
— В завершение этой темы: сегодня (интервью записывалось 26 мая. — ред.) «Миротворец сообщил, что удалил список журналистов, поскольку завершил информационную спецоперацию, но он остался на сайте МИД РФ. Вы были в курсе этой спецоперации?
— Еще раз повторяю: я не читаю сайт «Миротворец» и не управляю им! Может, им тайно управляет Укринформ? (Вычитывая интервью в этом месте Аваков поставил смайлик).
— Но его связывают с вашим бывшим советником Антоном Геращенко.
— Ну что я могу с этим сделать! Мне, например, говорят, что я специально организовываю марши «азовцев», чтобы показать Порошенко свою силу. Таких мифов полно! Давайте оперировать фактами! И знаете, я понимаю корпоративность журналистского цеха, но — давайте думать о корпоративности и специфике воюющей страны…
СЕГОДНЯ МИНИСТР — ЭТО ТОЛЬКО СУПЕРВАЙЗЕР И ЛОББИСТ
— Хорошо. Структура министерства изменилась, в него влилось много подразделений, которых раньше не было. Вы ощущаете себя этаким Брюсом Всемогущим?
— Я инициировал переформатирование структуры министерства и добровольно лишился прямых управленческих функций.
Сегодня министр — это гражданская фигура, фактически супервайзер и лоббист, и больше никто! Да, я влияю на кадровую и бюджетную политику. Но все эти подразделения: Национальная полиция, Миграционная служба, Госслужба по чрезвычайным ситуациям, Госпогранслужба, Нацгвардия — были в МВД. Во времена Януковича ГСЧС передали Вооружённым Силам, потому что там чиновники пробовали вместе «пилить» потоки. Следуя мировой логике, мы вернули ее в МВД, потому что это все составляет единый механизм, который мы в соответствии с европейскими нормами немножко перенастроили.
— То есть, вы не Брюс Всемогущий?
— Нет! Скорее «цап-видбувайло»!
— Вы коснулись кадровой политики. У вас есть кандидатура на должность первого заместителя вместо подавшей в отставку Эки Згуладзе?
— Я ее подбираю.
— А из чего вы исходите или с кем советуетесь?
— Я опытный управленец, поэтому исхожу из поставленных задач.
Уволив предыдущего первого заместителя Евдокимова, я понял, что на этом посту должен быть человек, ориентированный на внутреннее созидание, на философию нашей реформы. То есть чисто проектный менеджер, а не, например, опытный криминалист, который знает, как распутать преступление. И мы позвали на эту должность Эку.
Сегодня МВД — это больше, чем просто полиция. У меня на столе лежит концепт реформы академии Национальной полиции, Госслужбы по чрезвычайным ситуациям. Первый заместитель должен уметь оперировать этими блоками, быть элементом команды, выполнять свою функцию, работать не на свой пиар и свою политическую перспективу, а на результат. Такого человека нелегко подобрать!
— Насколько широк круг претендентов, и где вы сейчас их ищете?
— На Украине! Это будет украинец. Фамилия у меня тоже есть, но я вам ее не скажу!
— Скажите хотя бы пол — мужской или женский?
— Задавайте следующий вопрос! (Смеется)
— Давайте поговорим о переаттестации полицейских. Первый ее этап уже закончился, а когда будет объявлен второй?
— Разделения на этапы нет, просто после первых аттестаций мы набили определенное количество шишек и поняли, что нужно скорректировать алгоритм.
Мы сделали паузу на две-три недели, переформатировали ситуацию и продолжили переаттестацию. Она идет нон-стоп, и я каждый день получаю обновленные таблицы по областям.
Мы не можем тянуть с ней вечно, поскольку демотивированные неаттестованные подразделения создают проблемы. Поэтому мы планируем провести переаттестацию до середины июля.
Статистика по Украине примерно понятна: этот метод отсеивает 25-30 процентов в руководстве полиции и 12-15 процентов рядового состава. После этого люди аттестуются в должности полицейского, и им разрешают надеть новую форму. Именно по ней, по нашей задумке, люди должны были отличать прошедшего аттестацию полицейского.
Но, как всегда, жизнь бьет нас по голове — у нас не хватает денег, чтобы вовремя всем пошить новую форму, чтобы поднять всем сразу зарплату и на многое другое.
И здесь нужно четко осознавать: если хотим иметь новую полицию, то на это надо выделять средства, иначе реформа обречена.
Мы ощутимо подняли зарплату полицейским, но у нас есть ситуации, когда лейтенанты уже получают должную зарплату, а на высший командный состав не хватает средств. Кого мы обманываем? Что, полковник будет жить на 4 тыс. гривен, понимая сложность ситуации, в то время, когда его подчиненный получает 6 тысяч, и героически терпеть? Сколько? Неделю, три, а потом будет воровать — человек слаб!
Поэтому нужно исправить эту ситуацию. Дорогое общество, дорогой Кабинет министров, дорогой парламент — оплатите, нам нужно вести реформу дальше! Это все для вас делается: качественная полиция — залог многих позитивных процессов в обществе.
— О каких суммах идет речь?
— Мы будем просить в этом году дополнительно выделить МВД 2 млрд гривен, чтобы обеспечить адекватные заработные платы и обмундирование всему прошедшему переаттестацию личному составу полиции.
Плюс нам катастрофически не хватает ресурсов на самую бедную в стране Госслужбу по чрезвычайным ситуациям, где люди получают унизительно низкую зарплату. У них нет специальной техники и многого другого, и здесь мы тоже будем настаивать на выделении дополнительных ресурсов. Нам нужно около полумиллиарда гривен, в основном на то, чтобы срочно закупить топливо для гашения будущих летних лесных пожаров и на другие оперативные нужды.
Вот в таких рамках мы и живем. С одной стороны, двигаешь реформу, с другой — смотришь, насколько у тебя хватает средств, с третьей, у нас идёт война, с четвертой — гражданское общество требует всего и сразу, а с пятой — обычный человек, который никому не верит.
— К кому из премьеров вам проще обратиться за деньгами на нужды МВД — к нынешнему или предыдущему?
— Если не будет достаточного ресурсного обеспечения, вести реформу не удастся, тут надо показать результат, а не имитировать. И это очень хорошо понимают и экс-премьер-министр Яценюк, и премьер Гройсман.
Социологические опросы показали всплеск доверия к новой полиции до 44 процентов. Это удивительно, потому что настолько мы ее не поменяли пока. То есть, люди готовы поверить этой реформе, и надо не обмануть их и дать ресурсы, чтобы мы вышли на новый качественный уровень.
— Сможет ли реформа патрульной полиции двигаться дальше, если по какой-то причине мы вдруг останемся без донорской помощи?
— Конечно! Основная нагрузка при ее запуске легла на государственный бюджет. Я подчеркну, что правительство Яценюка и сам экс-премьер очень акцентированно мне помогали, хотя согласовать в мае прошлого года зарплату в 8 тыс. для патрульных на фоне того, что и Вооруженные Силы, и все остальные получали меньше, — это было почти невероятно!
А что касается доноров, то в начале прошлого года мы подписали меморандум о предоставлении американцами 15 млн долларов, потом нас поддержали Канада, Евросоюз, Япония. Сейчас нашим ключевым партнерам нравится полученный результат, который можно «пощупать руками».
Мы пока прошли непростой первый этап реформы, но это лишь небольшая ее часть. Имея нынешний уровень доверия, мы хотим двигаться дальше. Для развития по всем направлениям мне бы очень хотелось иметь донорскую поддержку на уровне 200 млн долларов ежегодно, государственное финансирование полиции на уровне нынешнего бюджета (14,7 млрд гривен. —ред.) плюс 3-4 млрд дополнительно. Это обеспечило бы оптимальный темп.
— Насколько стремительным он должен быть?
Скорость реформы должна быть ровно такой, чтобы не потерять управляемость системы
— Я вывел для себя такой постулат: скорость реформы должна быть ровно такой, чтобы не потерять управляемость системы. Это очень важный момент, потому что все конструкции очень хрупкие, они могут рухнуть и похоронить под собой зачатки реформ.
У вас наверняка есть вопрос, когда мы закончим реформу полиции? Она завершится тогда, когда нынешние молодые офицеры прослужат 3-5 лет, получат опыт и начнут занимать руководящие должности в Национальной полиции. Тогда и будет налажен механизм, который обеспечит необратимость процесса.
Я и сейчас иногда назначаю на должности через десять ступеней, но это риски, и людей, которые в состоянии с ними справиться, очень мало. Нужно понимать, что даже тем, кого я назначил, потому что доверяю и знаю, что этот парень-орденоносец не скурвится, необходимо учиться, набираться жизненного и профессионального опыта.
МЫ НЕ ПОВТОРЯЕМ ГРУЗИНСКУЮ РЕФОРМУ — У НАС СОВСЕМ ДРУГОЙ ПРИНЦИП
— Какая часть реформы МВД больше всего требовала вашего личного внимания как министра?
— Все части, потому что без министра в нашей ситуации и в нашей стране, очень явно ориентированной на определенные протоколы, ничего не происходит.
— А каков вклад в эту реформу грузинской команды?
— Мы не повторяем грузинскую реформу, у нас совсем другой принцип. Например, в Грузии полиция осталась частью МВД, а мы ее выделили. Мы не работаем по шаблонам реформы какой-то страны, мы учитываем нашу специфику. И уж точно никто не делал такую масштабную реформу в ситуации гибридной войны!
Я очень доволен тем, как работала Эка Згуладзе в порученном ей секторе — реформе патрульной полиции. Но общий глобальный концепт реформы еще до ее прихода утверждала экспертная группа во главе с Евгением Захаровым (глава Харьковской правозащитной группы, член правления Украинской Хельсинской группы. — ред.) в ноябре-декабре 2014 года, а Эка присоединилась к нам в январе-феврале 2015 года. Мы сфокусировали ее на патруле, чтобы наглядно продемонстрировать, что можно что-то сделать быстро. Потому что если бы я пришел в парламент и сказал: «Дайте мне 8 тыс. гривен зарплаты для полиции», то услышал бы: «Кому — этим ментам 8 тысяч? Никогда!»
А так они увидели, что у нас есть результат, то есть, Эка и те эксперты, которые с ней работали, в том числе Хатия Деканоидзе, на этом этапе сделали хорошую работу.
— После недавнего увольнения из Нацполиции директора департамента внутренней безопасности Георги Григалашвили были предположения, что он ушел, потому что «проверил не тех». Вы можете это как-то прокомментировать?
— Ох уж эти слухи! Вы допускаете, что кто-то может уволиться по личным мотивам, а кто-то потому, что, как Гога, попросту не хочет терять грузинское гражданство? Но нашему обществу нужны жареные ситуации!
— Просто каждую из этих отставок люди воспринимают как сигнал, что реформу сворачивают.
— Лучше обратите внимание на другие сигналы! Например, вчера в Житомире начальником областной полиции назначен командир «Днепра-1» Вячеслав Печененко, патрульную полицию Северодонецка, Краматорска и Рубежного возглавил орденоносец Андрей Богуш, директор департамента патрульной полиции МВД Женя Жуков тоже орденоносец! Вот это замечайте!
Эка никогда не занималась непосредственным процессом внедрения реформы. Она великолепный проектный менеджер, я считаю, что она была бы великолепным первым вице-премьером правительства, и я такой совет давал, но сейчас не буду это комментировать.
Но вы не путайте — у нас нет мессий! Команда или работает или не работает!
Я остаюсь в министерстве ровно до того момента, пока вижу движение реформы. Если его не будет, какой смысл мне здесь сидеть? Покрывать чью-то дурость? Слушать слухи и атаки журналистов или ловить очередного шизофреника из «ДНР» с ножиком?
Реформа не сворачивается, напротив. Не волнуйтесь. А кадровые ротации были и будут!
МЫ НАРАБАТЫВАЕМ ОЧЕНЬ МНОГО ВЕЩЕЙ, КОТОРЫЕ СКОРО СТАНУТ ВИДИМЫМИ
— Вы говорили, что перед запуском патрульной полиции сначала проделали невидимую часть работы. А сейчас что-то подобное происходит?
— Мы нарабатываем очень много вещей, которые скоро увидит общество.
Недавно мы запустили патруль в пограничных с оккупированными территориями городах Северодонецке, Краматорске, Лисичанске, Славянске, Рубежном, а 30 мая запустим в Мариуполе — мы умышленно выбрали его в качестве финишного города. И на этом будем считать, что первый этап создания патрульной полиции завершен.
Чтобы быстрее пройти этот этап становления, мы расширялись гигантскими темпами, а это очень высокие риски для качества, поэтому сейчас хотим сконцентрироваться на внутреннем обучении, тренингах, работе над ошибками.
Второй момент — мы объявим дополнительный набор в патрульную полицию в Бердянске и Мелитополе, то есть добавятся еще два города.
Третье — дорожный полицейский патруль, который сейчас есть только на некоторых трассах, например, Мукачево — Ужгород, Киев-Житомир, Славянск-Краматорск. А потихоньку охватит все трассы. Это очень сложная работа, но она будет означать окончательную «гробовую доску» для ГАИ.
— А в других сферах, кроме патрульной полиции, будут происходить изменения?
— Мы скоро продемонстрируем единый концепт службы 102 — универсальный колл-центр совершенно иного качества сервиса, куда каждый сможет дозвониться и где будет контроль за звонками.
В этом году мы ликвидируем 60 процентов изоляторов временного содержания. Останется только примерно каждый третий, но по условиям содержания и соблюдения прав человека они будут соответствовать европейскому уровню. То есть, как только задержанный в него попадет, местные полицейские не будут иметь к нему свободного доступа, потому что эти изоляторы будут находиться в вертикальном подчинении специальному департаменту Нацполиции. Это позволит избежать ситуаций, когда возникают вопросы: были пытки, избиения, выбивание показаний или не было.
Кроме того, в этом году по всей стране будет полностью развернут КОРД, причем, в нескольких компонентах: первый, А — боевой, второй, В — защита свидетелей, третий, С — условно говоря, силовой патруль.
Конечно, гигантская и самая сложная работа — реформа криминального блока. Скорее всего, мы будем предлагать парламенту дать согласие на создание в этой структуре института детективов, то есть объединения в одном лице следователя и дознавателя.
Мы также делегируем участковым, которые станут универсальными полицейскими, расследование нетяжких криминальных проступков. Мы попросим парламентариев принять соответствующий закон, и если человек украл курицу, то не надо будет в райотделе заводить на него дело, собирать талмуды, а потом закрывать.
— А как будут реформироваться неполицейские подразделения МВД?
— По реформированию Госслужбы по чрезвычайным ситуациям в этом году мы не успеем много сделать, но будем действовать по тому же демонстративному принципу: сделаем — покажем, и общество убедится, что это правильно работает. После этого я попрошу на реформу ГСЧС серьезных средств, чтобы преодолеть начальный барьер и дальше двигаться.
В этом году мы презентуем и, надеюсь, в значительной мере завершим подлинный переход от МРЕО к сервисным центрам. До сих пор шла «генеральная уборка» — кого-то выгоняли, изучали все схемы и т.д., а сейчас мы сконцентрируемся и дадим по ним «залповый выстрел».
Первый сервисный центр нового типа мы откроем летом в Киеве, чтобы опять-таки каждый мог посмотреть, как это будет функционировать.
Сервисный центр будет не только выдавать права, справки о несудимости и регистрировать машины. Если наш закон пройдет через парламент, мы хотим передать туда еще одну функцию — регистрацию оружия.
Это все ждет нас впереди, но с чего-то нужно начинать и шаг за шагом идти вперед.
СНИМИТЕ НИМБЫ — НЕ ВСЕ КОМАНДИРЫ ДОБРОБАТОВ СВЯТЫЕ
— По поводу оружия — в интернете гуляет цифра, что на руках у населения его около 4 млн единиц. Это правда?
— Я не знаю — интернет более осведомлен, чем я.
— А еще называют цифры от 20 до 40 тыс. единиц наградного оружия, которое выдавалось почти всем бывшим чиновникам, народным депутатам и судьям. Вы сколько человек наградили?
— Я такую подробную справку обнародую, но не сейчас в интервью. Чуть больше тысячи. Наградное оружие выдается приказом министра внутренних дел тем, кого он решает наградить за какие-то заслуги. И поверьте, количество чиновников, народных депутатов и руководителей страны среди награжденных составляет где-то 10 процентов. Если брать последние годы, когда награждали, то в основном это были участники АТО и оперативники, которые раскрывали серьезные уголовные преступления.
— А Яценюка пулеметом «Максим» вы награждали?
— Да! У нас много таких пулеметов образца 1910 года еще со времен первой мировой.
И его награждал, и Турчинова, и еще кое-кого. И считаю, что это было вполне заслуженно и никак не вредит интересам государства. Это моя прямая функция и мое право, и я им пользуюсь — здесь нет ничего жареного.
Но я бы посоветовал нам всем иногда некоторым людям в руководстве государства, которые что-то делают, говорить спасибо, а не только посылать им вслед проклятия или сарказм.
— Сейчас в прессе опять муссируется тема создания батальона «Донбасс» и незаконного назначения его командиром Семена Семенченко. В этом контексте упоминают и ваше имя.
— Вы, пожалуйста, не путайте божий дар с яичницей. Батальон был создан законно моим приказом. Да, я принял пограничное решение, как и в отношении всех остальных добровольческих батальонов. Но такого никогда раньше не было, и законов регламентирующих не было, а мы это сделали, и эти батальоны спасли и защитили Украину!
Семенченко был произведен в офицерское звание, так как пришел в военкомат и предоставил справку, что имеет звание капитана. В этом звании он пришел в батальон, а потом выяснилось, что эта справка не настоящая.
У Семенченко свои отношения с совестью и с украинским народом, пусть он этот вопрос и решает. А у меня есть ответственность за подразделение в составе Нацгвардии, которое сейчас дислоцировано в районе Мариуполя и выполняет боевые задачи. Просто кое-кто на этом хочет делать свой пиар.
И еще — снимите нимбы, не все командиры добровольческих батальонов святые. Среди них есть действительно геройские ребята, а есть люди, которых вознесла волна. Так бывает, это жизнь…
— Когда бойцы добробатов совершают какие-то противоправные поступки, часто можно услышать, что, мол, патриотов сажают, а сепары разгуливают на свободе. На ваш взгляд, закон должен быть снисходительнее к таким бойцам или он один для всех?
Любой адекватный человек, даже если он герой, не станет воровать или участвовать в каком-то рейдерском захвате
— А вы считаете, что если боец воевал на фронте, то ему можно грабить и убивать?
— Нет.
— Я тоже считаю, что любой адекватный человек, даже если он герой, не станет воровать или участвовать в каком-то рейдерском захвате. И подавляющее большинство этого не делают. Но всякий раз, когда кто-то так поступает, те военные, с которыми я общаюсь, требуют наказания преступившего закон, потому что это дискредитирует общую ситуацию.
— Но в сентябре прошлого года вы внесли миллионный залог за подозреваемого в подготовке покушения на вас комбата «Слобожанщины» Андрея Янголенко и написали при этом в Фейсбук, что жизнь не бывает черно-белой.
— Да, внес, потому что посчитал нужным поддержать этого человека, поскольку, на мой взгляд, он в состоянии изменится. Я сделал это в рамках процедуры, но не вывел его из-под расследования. И да, жизнь не черно-белая… И да — я с ним много раз пересекался на фронте и посчитал возможным помочь, тем более, что одним из обвинений была организация покушения на меня. Это был мой выбор, и я правильно сделал перед своей совестью.
— Следствие уже закончилось?
— Нет, продолжается. Его ведет военная прокуратура, а не МВД. Насколько я знаю, Янголенко сейчас на свободе и получает второе образование.
— И в завершение хочу предложить вам вспомнить время, когда вы были членом оргкомитета международного фестиваля фантастики «Звездный мост». Его лауреатам, кроме «демократических», присуждались и «авторитарные» премии. Кому из своих подчиненных в МВД вы дали бы гипотетическую авторитарную премию за результаты в реформах?
— В принципе, дал бы многим, но не сейчас, потому что премия — это фиксация результата. Я знаю, что можно зафиксировать, но пока надо потерпеть и немного попахать!
— Но они могут на нее рассчитывать?
— Они и так имеют самую дорогую награду — мое доверие! (смеется)
Надежда Юрченко, Киев