Арсен Аваков: Ми запропонували Яресько стати першим віце-прем’єром

Вже більше місяця в Україні є політична криза, спричинена виходом з правлячої коаліції трьох парламентських фракцій – Радикальної партії, «Батьківщини» та «Самопомочі». Також триває дискусія щодо можливої зміни прем’єр-міністра та складу уряду.

«Еспресо.TV» поспілкувалося щодо цих питань з міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим, який входить до так званої «Стратегічної сімки». Тобто бере участь у нарадах найвищих керівників країни, які останніми тижнями шукають вихід з ситуації, яка склалася.

В інтерв’ю голова МВС, зокрема, розповів можливі сценарії вирішення кризи та про можливу конфігурацію оновлених коаліції та уряду.  

Головною темою цього тижня буде можлива зміна Кабміну. Зокрема, президент Петро Порошенко заявив про те, що вже цього тижня ВР має призначити новий склад Кабміну. Як ви думаєте, це станеться?

Я думаю, що треба ставити це питання не так, що зміна Кабміну врятує країну. Нам треба знаходити рішення у нинішній політичній кризі, яка є. І, перш за все, це не перестановка доданків. Треба говорити більш прямо. Ми маємо  знайти механізм, як продовжувати робити непопулярні реформи, навіть у такій ситуації протиріч, яка зараз є.

Я не знаю жодного уряду, який робив би реформи і був популярним. Я не знаю жодного відомого реформатора, який мав би підтримку у своїй країні. Починаючи від Черчилля і закінчуючи Бальцеровичем і багатьма тими спеціалістами, які до нас приїжджають.

Зараз наступив період, коли склалася точка зору, що замінивши склад уряду, можна вирішити якісь серйозні проблеми. Насправді, можливо, треба змінити склад уряду, але треба визнати світогляд цього часу, філософію реформ, які треба робити.

Нам треба зрозуміти, що в нас не буде легкого року. Ні цього, ні наступного. Але якщо ми хочемо мати майбутнє, красиве, ясне, зрозуміле і жити щасливими людьми у красивій країні, багатими, то нам потрібно сьогодні зчепити зуби і дещо зробити. Не дуже популярне.

Що саме?

Цим займався Яценюк і його уряд. Сьогодні на Яценюка зійшлися всі негативи, які тільки може собі уявити людина розстроєна, розчарована, втомлена. Кожен з нас втомився після Революції Гідності, від війни, від проблем, від всього іншого. Дуже легко показати картинку і сказати – це вони винні. На жаль, все складніше. 

Але «Народний фронт», Яценюк, більшість відповідальних людей дуже ясно розуміють, що це динаміка. Треба щось змінювати. «Народний фронт» запропонував зміни в складі Кабміна, нову програму, зовсім не найслабшу, новий склад Кабміну, який трошки змінює акценти. І ми бачимо, що для цього немає підтримки в парламенті. 

Дуже важко робити реформи, коли закони не голосуються. Дуже важко робити реформи, коли тебе постійно атакує суспільна думка, і всякому ресурсу є межа. Можливо, така межа настала. Але для того, щоб ефективно рухатися далі, а не кинути країну у буремні часи безкінечних перевиборів, коли не завершені бойові дії, коли в нас є ворог і світова криза зовсім не слабенька, то запропонована конструкція. 

Її запропонував нинішній прем’єр Арсеній Яценюк, дуже ясно висловившись, що не тримається за своє крісло прем’єр-міністра. Її запропонував «Народний фронт». 226 людей у парламенті, які зможуть запропонувати дієздатну коаліцію, сформувати дієздатний Кабмін, і ми будемо мати якийсь час для продовження реформ. 

Адже що нам потрібно? Мета не в тому, щоб сподобатися людям. Мета у тому, щоб продовжувати робити потрібні речі, хоча вони дуже болючі. Скільки часу буде в наступного уряду? Цього я не знаю. Це залежить від мудрості людей, у тому числі і від точності кроків цього уряду. Зовсім не хочеться витрачати цей час на міжусобиці та політичні чвари. 

Я багато разів говорив про себе. Я залишатимуся міністром внутрішніх справ доти, доки буду мати можливість робити реформи. Якщо такої можливості в мене не буде, який сенс мені сидіти і робити вигляд, що я щось роблю?

Скільки у вас часу, на вашу думку?

Я скажу таку сумну річ… На мій погляд, перше вікно можливостей вже закрилося.

Коли?

Я думаю, у жовтні минулого року. Коли ціла низка політичних сил ухвалили рішення, що їм час очолити процес, їм час почати розвалювати нинішню коаліцію, нинішній уряд, який робить реформи. Вони вирішили, що настав момент реалізації власного політичного его. 

Це об’єктивний процес, тут я не намагаюся когось сильно звинуватити або сказати, що ми – ангели. Ні. Але тоді закінчилося перше вікно реформ, і ми в ньому багато зробили. Подивіться на закордонних експертів, і вони вам скажуть, що ми зробили дуже багато в цій країні. Подивіться на наших, і вони скажуть – жах.

Це просто об’єктивний процес. Це адекватне відображення часу. Політично дуже зручно піти і перекласти відповідальність на будь-кого іншого. Державна позиція в іншому. Покажіть дієздатний уряд, який в стані прийняти справи, і вони будуть передані новому уряду. Для цього – 226 голосів, воля ключових політичних гравців, програма дуже важливі, і ми підемо далі.

Чи є зараз у парламенті 226 голосів за новий уряд?

Я цього не знаю. Я знаю, що в нас нещодавно оголосив глава найбільшої фракції БПП і Володимир Гройсман про те, що коаліції начебто немає. Ми побачимо на найближчому засіданні Верховної Ради, чи є ця коаліція, чи її немає. В тому числі і в складі БПП, «Народного фронту» і ще там когось, можливо, хтось повернеться, хтось лишиться, окремі члени. 

Ця коаліція має мати волю підписатися під програмою подальших реформ, непопулярних. Де є задоволення вимог МВФ, де є наступна корекція тарифів і цілий ряд структурних реформ. Де спонсори керівництва політичних партій мають лишитися в стороні.

Корекція тарифів у бік збільшення, чи у бік зменшення?

Я не бачу зменшення. Ми сьогодні платимо за радянський та пострадянський популізм. Але є механізми, як зробити так, щоб збільшити тариф з одного боку, а з іншого боку зробити так, щоб люди від цього не постраждали. 13 мільйонів людей за минулий рік отримали субсидії. І жодним чином не постраждали від начебто підвищених тарифів. 

Ми успішно пройшли зиму і перший рік, коли ми не отримували російський газ. Ми без «Газпрому» пройшли. «Нафтогаз», який пройшов реформу, став вперше компанією, яка має «зеро» дотацій. А до цього це було 100 мільярдів дотацій. І таких речей є певна кількість. Але час такий, що це не буває отак і зразу. Треба йти крок за кроком. 

Тому, якщо ми повертаємося до політики, ясною є коаліційна угода, зрозуміла програма реформ, 226 голосів, програма уряду, склад уряду. Це стійка політична конструкція, в якій можна жити. Не можна займатися взаємоборотьбою кожні три дні. Тому що треба займатися роботою.

Якою ви бачите цю фактично нову коаліцію у Верховній Раді, хто має стати її членами?

Багато варіантів немає. Є ядро майбутньої коаліції – це «Народний фронт» та Блок Петра Порошенка. Тому якщо існує взаємоборотьба між двома позиціями, є механізм вирішення – дострокові вибори. Якщо ці дві найбільші політичні сили мають волю врахувати точки зору кожного і виходити на спільну роботу, буде коаліція в Раді, будуть реформи.

Але «Народний фронт» та БПП мають разом лише 216 голосів.

Так.

Треба добрати ще 10 голосів до мінімального порогу коаліції. Є дуже багато юридичних суперечок щодо того, яким має бути членство в коаліції – окремих депутатів, чи фракцій. Якою є ваша позиція?

Я думаю, що в Конституції достатньо ясно написано, що 226 голосів мають складатися з фракцій. Тобто якщо в нас на сьогодні у двох фракцій 226 голосів немає, то має бути третя фракція. 

Це може бути хтось з колишніх членів коаліції?

Радикальна партія, «Самопоміч», «Батьківщина» – хтось з трьох може ухвалити рішення. Коли є 226 з трьох, до цього можна додавати індивідуальне членство. У всіх інших випадках – не можна. Ми не можемо собі дозволити створювати коаліцію а-ля Янукович, вербуючи «тушками». Так не можна. І це принципове питання.

Тобто для вашої політичної сили це принципово – 226 голосів із фракцій?

Так, це принципово. Ми допускаємо індивідуальне членство лише після того, як, згідно з Конституцією, буде 226 голосів у складі фракцій.

Ви берете участь у багатьох стратегічних нарадах. Зараз йдуть переговори з Олегом Ляшком, чи з Юлією Тимошенко, чи з Андрієм Садовим щодо входження до коаліції?

Так, звичайно, формат політичних переговорів дуже різноманітний. І йдуть найрізноманітніші форми консультацій. Активну участь беруть і лідери фракцій, і лідери політичних сил, і президент, і прем’єр. Ці розмови є. 

Я сьогодні готовий допустити, що Радикальна партія Олега Ляшка або «Батьківщина» Юлії Тимошенко допускають входження у коаліції. Ми маємо ясну позицію «Самопомочі», яка заявила, що не бачить перспектив в цьому. Але ці дві партії можуть. Якщо більше двох, то є варіант стійкої коаліції.

Запитаю у вас прямо: що вони просять взамін?

Це політичний процес. Кожна партія оцінює, що вона хоче отримати взамін або хоче отримати позицію. Для нас, які мають позицію прем’єра, низки міністрів, дуже важливо, щоб процес реформ, який почався, не обірвався. Ми не проголосуємо за будь-якого прем’єра, за будь-який склад уряду, за будь-яку коаліцію. 

Для нас є принципове обмеження. Якщо ми бачимо, що ці люди готові підтримати той пакет реформ, який нас влаштовує, ми за них проголосуємо. Якщо ні, «Народний фронт» не буде входити до такої коаліції. Немає жодного сенсу тримати владу і триматися коаліції, яка не реалізовує свою мету. 

Менші фракції — це і «Батьківщина», і Радикальна партія — мають свої вимоги, їх озвучують. Деякі з них, мені здається, не дуже співпадають з нашою позицією. 

Які?

Наприклад, я часто чую популістські заяви про необхідність зниження тарифів. Я би також хотів знижувати тарифи і жити у казковому світі з кисільними берегами. Або, як Сталін, знижувати кожен рік ціну на сіль на одну копійку. Але ми живемо в іншому світі, який вимагає жертв зараз, щоби потім жити гармонійно. Тому я думаю, що наступив момент відповідальності політиків.

Якими є кадрові вимоги цих фракцій? Вони хочуть якісь посади?

Я вам скажу наступним чином. Я взагалі бачу лише два варіанти розвитку подій, коли є коаліція. Це новий уряд на чолі з прем’єр-міністром Яценюком і новий уряд на чолі з іншим прем’єр-міністром. 

І коли ми говоримо про уряд на чолі з Яценюком, я можу розмірковувати про склад уряду. Тому що тут мені більш-менш зрозуміла конфігурація. 

Коли буде новий прем’єр-міністр пропонувати конфігурація, якщо є 226 голосів, то, напевно, треба його запитати про це, тому що він буде формувати свою відповідальність.

Давайте поговоримо про конфігурацію Яценюка.

Якщо ми говоримо про уряд Яценюка, про переформатування цього уряду, про яке Яценюк заявив багато разів, і ми вже втомилися про це говорити. Ми бачимо кілька красивих, ясних позицій для нас. Вони полягають в тому, щоб ми запропонували першим віце-прем’єром – міністром фінансів Наталію Яресько. 

Ми запропонували зміну кількох міністрів нинішнього уряду, зокрема, міністра енергетики, заміщення вакансій міністра екології, міністра охорони здоров’я…

Міністра економіки?

В нашому уряді ми передбачали, що Мінекономіки буде трансформоване. Частина його перейде Мінфіну, частина — Мінекології, частина – вийде як окрема служба, яку зараз очолює Наталя Микольська, зовнішній торговий представник України за кордоном.

Тобто ви пропонуєте розформувати Мінекономіки?

В тому вигляді, в якому воно зараз є, нам видається, що було б ефективніше, якби воно діяло дещо за іншою моделлю, яка ближче до американської. І ціла низка таких пропозицій в нас є. 

Не дуже коректним є мені в інтерв’ю називати прізвища, тому що все ж таки це серйозні, відповідальні люди. Це відповідальний крок політиків. Коли така композиція коаліції в парламенті складеться, ми будемо про це говорити серйозно.

Головне прізвище назване – це Наталія Яресько. Вона погоджується?

Наталія Яресько наш товариш по уряду. Ми з нею це обговорювали. Мало місце достатньо широке обговорення її активної публічної позиції, і ми з нею обговорювали, що вона зможе взяти на себе блок економічних реформ, блок фінансової роботи. У тому числі і частину Мінекономіки, планової фінансової роботи, бюджетний, податковий та інші компоненти. Це було б дуже гармонійно.

Пані Яресько погодилася? Так чи ні?

Ми з нею це обговорювали і достатньо активно. Це була для неї, мені здається, одна з достойних альтернатив.