Інтерв’ю виданню “Левый берег” мовою оригіналу.
«Безумству храбрых поем мы песню», – это про Арсена Авакова. Вернувшись из политической эмиграции чуть более года тому, уже в статусе нардепа, бывший харьковский губернатор быстро стал оппозиционным политиком общенационального масштаба. Но в полную силу он «раскрылся» сейчас, в пору Евромайдана.
«Из 170 нардепов оппозиции постоянно реально можно положиться на человек 40-60. По разным причинам», – честно говорит он о коллегах. Вообще прошедшие два месяца многим открыли глаза друг на друга. Кто на Майдан приходит по воскресеньям – зачекиниться, добавить фоточку в Инстаграм на фоне «Беркута», выступить со сцены, но в будние дни – неизменно «болеет»; кто, едва почуяв штурм, бросается с площади прочь (были и такие, – ред.); кто – «живет» на баррикадах, не гнушается заниматься туалетами, дровами и прочей «бытовухой».
Последним, как правило, нечего терять и некуда отступать. Авакову терять нечего – его бизнес в Украине давно разгромлен. Но у него остались заложники – несколько его близких соратников до сих пор маются в харьковских тюрьмах по надуманным обвинениям.
Тем не менее он не бегает на Каменева, не ходит на Банковую, но строит баррикады, следит за отрядами самообороны и даже успел поработать – на время отсутствия Андрея Парубия – комендантом Майдана. LB.ua встретился с нардепом аккурат к моменту истечения его комендантских полномочий – вместе мы попытались проанализировать неизбежность изменений, привнесенных Майданом в общество и политикум.
Фото: Макс Левин
«Народ перестал бояться власть. Это – главный результат»
С.К.: Начнем с новости, появившейся буквально накануне нашей встречи. В третий или четвертый раз за два месяца Майдан готовится объявить забастовку…
Это обсуждалось на совете Майдана. Еще раз подчеркну, что в состав совета я не вхожу.
С.К.: Но вы присутствуете на заседаниях…
Как член штаба, и – в период, когда я замещал Андрея Парубия – в качестве коменданта.
Так вот, философия этой забастовки – предупредительный сигнал. Один из сигналов, которые формирует Майдан…
О.Б.: Кто будет бастовать? Сотрудники заводов «Рошен»? Или металлургии Ахметова?
Забастовку необходимо готовить. Это серьезный вопрос, он дебатировался, в обсуждении активно принимал участие, в том числе, Виталий Кличко. Ему предложили возглавить стачечный комитет.
О.Б.: И он согласился? Вам не кажется, что это смешно? Зачем анонсировать то, что невозможно провести?
Все, кто поддержал эту идею, утверждают: забастовка – классика революций. С этим трудно не согласится. Однако, ее нужно квалифицировано готовить…
О.Б.: На заседаниях Рады Майдана присутствуют люди, пришедшие в политику из бизнеса – вы, Степан Кубив, многие другие. Почему вы не объясните коллегам, что мы не в индустриальном обществе живем; забастовка в 21-м веке – глупость.
Возможно именно поэтому вы ни меня, ни Кубива не найдете в составе Рады Майдана.
Фото: Макс Левин
С.К. То есть?
Мы занимаемся баррикадами, палаточным городком, питанием, инфраструктурой. Формирование смыслов Майдана занимаются другие люди.
О.Б.: Собственно, почему вы вышли из Рады Майдана? В первоначальном ее списке ваша фамилия была.
Уступил свое место представителям гражданского общества, активистам. Политиков там и без меня хватает.
Но – для лучшего понимания ситуации – приведу пример.
Взять, вот Автомайдан – абсолютно независимый, не желающий никаких дел иметь с политиками. Правда, когда начинаются проблемы – провокации, попытки задержания активистов, выясняется, что политики, депутаты с их полномочиями все-таки нужны. При этом, когда автомайдановцев пригласили войти в состав Рады Майдана, последовал ответ: «мы тут посовещались и будем у вас наблюдателями». «Ну, ладно», – сказала Рада Майдана. И только один голос из заднего ряда спросил: «Вы нами пренебрегаете?».
При этом желающих «формулировать смыслы» большое количество, но вот отвечать за эти смыслы, тем более – реализовывать их, с этим проблемы.
С.К.: Происходящее в среде руководства Майдана – полный сюр. Так что ли?
Не согласен. Да, есть какие-то рабочие моменты, сложности, но полный сюр – категорически неправильное определение. Давайте оценивать глобально. Главный, на сегодня, результат – народ перестал бояться власть. Есть такое?
О.Б.: Отчасти. Это, например, сложно сказать о ваших земляках.
Подождите, это отдельная тема. Мы сейчас говорим об общей ситуации.
Повторюсь: народ перестает боятся власти. Это – тенденция и она все нарастает, укрепляется.
Благодаря тому же Автомайдану, простой водитель осознает, насколько много у него прав, что он также по-своему может влиять на власть. Что власть – в лице ГАИшника – не является безнаказанной, не наделена вседозволенностью.
Итак, все понимают: от власти можно и нужно требовать ответа. Это – первое достижение.
Второе – постепенно формируются новые смыслы.
С.К.: Они сами по себе формируются или их все-таки кто-то формирует?
На мой взгляд, они формируются сами. Их формирует Майдан – не политики. Это категории ценностей. Они возникают, как неизбежное действие ключевого императива Майдана – императива свободы!
С.К.: Наш замредактора, которая сейчас очень много общается с активистами, общественным сектором Майдана, вывела замечательную дефиницию: нынешняя оппозиция – первое поколение украинских политиков, которое народ заставил с собой считаться. Или, во всяком случае, принимать во внимание свои интересы.
Абсолютно верно. Мне эта формула нравится. Красивая формула! Вот что сейчас происходит? Три политических лидера Майдана не имеют резкого роста популярности. Почему? Потому, что они действительно несут ответственность за происходящее. Каждый день выходят на сцену, общаются с людьми, предлагают идеи, планы действий; может – не всегда популярные, но зачастую – верные, правильные. Да, вот революционный процесс не является быстрым – он длительный, утомительный. И усталость у людей накапливается, и раздражение, и разочарование от отсутствия быстрых результатов. Лидеры оппозиции это все на себя принимают.
Вместе с тем, некоторые политики, скажем, Петр Порошенко, не несут прямой ответственности за происходящее. Они прекрасно выступают со сцены, точечно появляются в нужное время в нужном месте, формулируют точные смыслы. Логично, что им достаются лишь плюсы и никаких минусов.
Тогда как лидеры тройки, парламентской – «реестровой» оппозиции – вынуждены принимать и то и другое.
Вот тут и складывается давление общественности на политиков. Заставляет их искать баланс смыслов, действий и ответственности.
«Майдан дал оппозиции мандат на переговоры. Но, позвольте, с кем их вести?»
С.К. Да, правда в том, что именно парламентская оппозиция получает шишки. Зачастую ввиду недостаточной своей эффективности.
Многие считают, что украинский политикум и парламентаризм больны, надо, мол, пройти курс терапии, пропить таблетки и все будет хорошо. Никто не понимает что состояние критическое, организм практически мертв. Тут таблетки не помогут.
Возможность легко нам собрать 226 голосов в этой Раде – иллюзия. С нашими «честнейшими» коммунистами это попросту невозможно. Необходима тяжелая работа, длительный переговорный процесс, сопровождающийся множественными компромиссами, большинство которых гражданское общество вряд ли примет и одобрит. Не зная этих тонкостей, люди убеждены: стоит лишь заблокировать трибуну и дело в шляпе. Да, заблокировать депутатам действительно несложно, сложнее людям осознать: ВР – единственный легитимный орган власти, в котором хоть как-то возможен компромисс.
О.Б.: Какой компромисс возможен сейчас в ВР?
Первое – изменение конституционного строя, возврат к Конституции 2004 года. То есть, денонсация решения КСУ от 2010-го, которым объявили недействительность конституционной реформы с возвратом к Основному закону образца 1996 года.
Как добиться денонсации? Механизм – через голосование в парламенте. Юридически сценарии прописаны, есть множество вариантов…
Можно ли под это собрать большинство? Сложно, но можно. При этом львиная доля тех, кто готов к нам присоединиться – мажоритарщики от Партии регионов. Но в Конституции 2004 года прописана исключительно пропорциональная система выборов, мажоритарщиков там нет. Следовательно, какой им интерес это поддерживать? Тут и рождается компромисс номер один – одновременно с возвратом к парламентско-президентской модели мы должны внести изменения, предусматривающие выборы на смешанной основе.
Фото: Макс Левин
С.К.: Для компромисса в ВР необходимо, прежде всего, согласие Банковой. Иначе – никак. Где вы его возьмете?
Если Виктор Янукович вдруг поймет, что он неизбираем на всенародном голосовании, но может быть избран в парламенте, тогда теоретически он не против такой конструкции.
Также кто-то из олигархов может посчитать, что существующая конструкция власти становится для него некомфортна.
О.Б.: Кто конкретно от оппозиции выступает коммуникатором с властью или с группами во власти?
Нет ответа на этот вопрос. Поэтому и переговоры идут ни шатко, ни валко.
Еще, кстати, вопрос без ответа: кто – гарант соблюдения договоренностей обеими сторонами?
С.К.: Со стороны оппозиции субъектом переговоров может выступать только один человек – Александр Турчинов. Я точно знаю, что 8 декабря, когда колонны двинулись к правительственному кварталу – строить баррикады, Янукович выразил готовность к переговорам. Турчинову было об этом доложено, и он сказал, что готов, но должен получить добро от трех лидеров ОО. Пока те думали-совещались, тянули время, вопрос переговоров снялся сам собой. Так было?
Мне известно лишь то, мы получали большое количество сигналов: Банковая в панике и готова как то обсуждать…
Но так как нынешняя власть не есть абсолютная квинтэссенция мысли, а есть квинтэссенция целого ряда «групп влияния», то их слова и дела не подчинены единой логике. Часто они действуют в разнобой, совершенно наобум и – если повезет – получают позитивный для себя результат.
Майдан дал оппозиции мандат на переговоры. Но, позвольте, с кем их вести?
О.Б.: В нынешней системе власти решения принимает один человек. Следовательно, разговаривать надо с ним лично или с тем, кому он лично делегирует такие полномочия.
Ну, а я что говорю. Поступают мэседжи, приходят люди, и говорят: «Я только что от Виктора Федоровича, какие ваши условия?» А дальше ты смотришь: он действительно имеет полномочия или «разводит»?
С.К.: И как?
Ни на какой круглый стол – действительно публичный, а не бутафорский – Виктор Федорович не пошел. Ночной его разговор с американскими сенаторами, которые предлагали посредничество в переговорах, закончился ничем.
О.Б.: Соня говорит о том, что в какой-то момент власть испугалась и готова была к диалогу. Но сейчас очевидно, что этот страх прошел. Есть, возможно, какие-то опасения, элемент дискомфорта, но страх прошел.
Послушайте, представьте: человеку объявили, что он смертельно болен. Первая реакция – шок, но потом он как-то успокаивается, через неделю эмоция притупляется, и он с этим просто живет. Вот и власть сейчас с этим живет.
Страх у власти Януковича присутствует. Она не может разогнать Майдан, даже если там ночью всего тысяча человек, допустим. Страх и опыт подсказывают: начинаете разгонять – нас становится в десять раз больше
С.К.: Честно говоря, я не понимаю, почему до сих пор не арестовали с десяток наиболее активных нардепов-оппозиционеров. Ордера-то уже даже были выписаны. Даже неприкосновенность – по нынешним временам – не помеха.
Вероятнее всего, не арестовывают, не переходят к иным жестким действиям, поскольку существует противовес под названием мировая общественность. Ее все-таки остерегаются.
С.К.: Ага, именно поэтому случился разгон Майдана в ночь с 10 на 11 декабря. Прямо под носом у этой самой общественности.
Позволю себе прогноз: скоро все мы станем свидетелями одного очень мощного и убедительного мэссиджа. Мэссиджа со стороны американских коллег.
«Над Януковичем висит гильотина миллионного протеста»
С.К.: Майдан стоит уже второй месяц. Понятно, чтобы сохранять субъектность, он во-первых должен вырабатывать новые смыслы, во-вторых должен каким-то образом прогрессировать, развиваться. Однако, сегодня создается впечатление некоторой стагнации.
Когда человек чувствует себя молодо? В 18 лет, в 20, 25, 45? В каждом возрасте – по разному, верно? Так и Майдан: в те или иные периоды своего существования, он полон разных энергий.
Лично для меня Майдан – не та его видимая часть – палатки, сцена, баррикады – к которой все привыкли. Майдан как палаточный городок с определенной инфраструктурой – визуальный символ, не более того. И события 10-11 декабря убедительно это доказали. Силами Беркута, ночью была разрушена баррикада со стороны Крещатика, повреждена – со стороны Институтской. Однако, к обеду на том же месте выросли новые баррикады – крепче, надежнее.
Поэтому для меня Майдан – прежде всего – самоорганизация людей, некие перемены в их головах, в сознании, в логике действий. Именно поэтому каждое воскресенье десятки тысяч вновь и вновь выходят на площадь.
Резюмируя, сформулируем так: Майдан – это та гильотина миллионного протеста, которая висит над Януковичем.
С.К.: При этом Янукович сохраняется колоссально высокий – как для действующего гаранта – рейтинг. И это – еще до входа в избирательную кампанию.
Это не относится к Майдану. Это говорит о том, что значительная часть нашего общества не осознает сущности режима Януковича, находится под его обаянием. Так же, как некоторые граждане СССР находились под обаянием Сталина. Поэтому-то я и противник агрессивного протеста. В гражданской войне агрессивных протестов Виктор Федорович переместится в Харьков, Донецк, Запорожье и будет оттуда руководить. В этот момент раскол Украины станет реальностью.
Фото: Макс Левин
О.Б.: Но это очевидно, что региональные противоречия усиливаются. Везде – и на западе страны, и на юге и востоке. Жители Киева, Львова с одной стороны и Харькова и Донецка с другой, по-разному себе представляют будущее Украины.
Почему вы расписываетесь за те же 500 тысяч харьковчан, голосующих за оппозицию? Между прочим, 500 тысяч – значительно больше, чем голосующих в Тернопольской, допустим, области…
О.Б.: Где были эти 500 тысяч, пусть даже только 10% этих харьковчан, когда в Киеве разогнали студентов? Почему на улицы не вышли, а?
В Харькове люди выходили и выходят каждый день. Тысяча человек, две тысячи, но выходят.
Учитывайте: Харьков – город, где наиболее массово преследуют активистов Евромайдана, нападают на них, сжигают их автомобили. Харьков – город, где держат в заключении Юлию Тимошенко; где при власти два самых одиозных персонажа этого режима. Уровень нажима, культивируемого страха в Харькове несравненно выше, чем где-либо.
Поэтому не говорите мне, что тысяча-две человек – мало. Да, хотелось бы, чтобы как в 2004-м на площадь вышло 100 тысяч человек. Но с тех пор прошло почти 10 лет, было много разочарований и забудутся они еще нескоро, увы.
С.К.: Еще около полугода тому эксперты Института Горшенина озвучили очень простой, но важный вывод – о важности специального мэссиджа для юго-востока Украины. Для тех людей, которые не хотят голосовать за власть, но не приемлют националистических лозунгов, которыми оперирует оппозиция…
Сегодня мы уже живем в реалиях новой страны и, вы совершенно правы, важно правильно донести это до юго-востока.
Не так давно я вывесил у себя на стене в Фейсбуке одну фотографию, она мне очень понравилась. На снимке изображен протестующий с плакатом: «Я – русскоязычный украинский патриот. Банду прочь!».
Фото: Арсен Аваков
Действительно, не только украиноязычные жители нашей страны являются ее патриотами; а русский язык – не есть маркер людей второго сорта в этой стране. Это все сложные темы, неоднозначные, но их необходимо обсуждать.
С.К.: На словах, необходимость такого обсуждения, необходимость специального мэссиджа для юго-востока страны и вы, и ваши соратники признаете, однако на деле… На деле не предпринимается ничего для того, чтобы хоть как-то оптимизировать ситуацию.
Как вам известно, я долгое время работал и сейчас работаю на востоке Украины. Я очень хорошо понимаю, что можно сказать жителям востока, как это сказать и где. Вопрос лишь в том, какую этим словам придать конечную форму, как выработать определенную государственную политику.
То, что нам предлагается – специальным «передвижным майданом» идти на восток– полумера весьма сомнительной полезности. К востоку нужно обращаться голосами востока, говорить понятными словами – не мимоходом, а с фундаментальным вниманием!
Кроме того, необходим отдельный тезис для предпринимателей – для малого и среднего бизнеса востока Украины…
О.Б.: Вы понимаете, что все три оппозиционные партии находятся в плену стереотипа, сформированного некогда Юлией Тимошенко: мол, за голоса юго-востока бороться бессмысленно?
Тимошенко тут точно не при чем. Так действительно многие думают, но это неверный стереотип.
С.К.: Вот. И поэтому политики должны ломать эту ситуацию.
Первое, что необходимо там заявить – о едином кандидате.
С.К.: О, больная мозоль ОО!
Вот, например, Луценко пытается формулировать философию единого кандидата. От наличия которого, конечно, все бы выиграли. Но тут возникает вопрос, который Юре задал Сережа Власенко: «Скажи, ты за такого единого кандидата, который у нас был на 94 округе, которого сняли перед выборами под предлогом непроживания на территории Украины?». А что делать, когда такое произойдет?
Фото: Макс Левин
С.К.: Вы сейчас намекаете, что Кличко могут снять с выборов?
Я не намекаю, я об этом говорю.
Известно: Юлия Тимошенко имеет все законные основания принимать участие в гонке, но мы же прекрасно понимаем, что ей – с высокой долей вероятности – сделать это не дадут. С Кличко – аналогично.
О.Б.: Вас не посещала фантастическая мысль: больше чем за год до выборов, можно не фокусироваться на всего лишь троих претендентах, но попробовать поискать нового… Ведь даже сторонники Майдана относятся к лидерам оппозиции, мягко говоря, с прохладцей.
Оппозиция – зеркало нашего общества и элит. Но общество развивается, растет и давит – подобно поршню – на политиков, благодаря чему они меняются в лучшую сторону.
О тандеме Кличко-Порошенко: «такими альянсами выборы не выиграть»
С.К.: У вас в Украине бизнес остался?
Нет. Бизнеса в Украине у меня не осталось.
С.К.: Но у вас есть заложники: несколько ваших соратников до сих пор в тюрьмах по надуманным обвинения.
Да, это правда.
С.К.: Тем не менее, вы множите риски: активничаете на Майдане, идете на власть с открытым забралом.
Я не люблю имитации и симулякров. То есть, если ты назвался груздем, то полезай в кузовок, а если ты оппозиционер «наполовину», то ты не оппозиционер вовсе.
С.К.: Это вы сейчас о лидерах ОО?
Нет, я отвечаю на вопрос о том, почему я сжигаю мосты. Вместе с тем, поверьте, я расположен к диалогу и настроен конструктивно.
О.Б.: Может вам возглавить оппозицию и стать единым кандидатом…
Напишите об этом и вам заплатят из администрации президента… (смеется).
Фото: Макс Левин
С.К.: Давайте серьезно. Вырисовывается ситуация, в которой Порошенко и Кличко – в случае если сподобятся договориться – способны кардинально изменить всю карту боя.
Не может никто выиграть эти выборы за счет таких вот альянсов. Посмотрите на технологии упоминавшегося 94-го округа и сделайте выводы.
Помешать этому способно только жесткое, бескомпромиссное совершенно давление масс. А если начнется метание между одним, другим, умными, красивыми… фиаско предопределено.
Арсений Яценюк говорил со сцены Майдана: мы сформируем единую команду. Многие давят: предъявите ее немедленно. Позвольте, это – процесс, он требует времени в той тяжелейшей ситуации, что мы оказались. Условно говоря, беременность длится девять месяцев, меньше – никак.
С.К.: Господи, сколько ж можно? Уже больше года рожаете!
Вопрос в амбициях участников процесса.
Однако, необходим ответ на вопрос: что делать с «технологией 94 округа». Мы обязаны найти решение проблемы и огласить его публично.
С.К.: Вопрос единого кандидата во многом зависит от Юлии Тимошенко. Вам не кажется, что она сейчас не настолько активна, как могла бы быть? И это преступное затягивание времени…
Нет, не кажется. Кроме того, она не молчит.
Тимошенко в своих письмах, которые зачитывались в том числе на Майдане, предлагала некие сценарии. Реализовывали ли эти сценарии? Нет. В данной связи, говорить, будто ответственность за действия Майдана несет Тимошенко, которая уже больше двух лет находится в тюрьме, это натяжка. Мягко говоря.
Лично для меня Юлия Тимошенко имеет больше всего прав, чтобы стать президентом этой страны. Но мы понимаем, что к выборам ее будут не пускать изо всех сил. Значит ли это, что Юлия Владимировна должна назначить «преемника»? Сейчас? Не уверен. Однако, ее позиция однозначно должна и будет учитываться. Более того – по моему мнению – будет определяющей.
Фото: Макс Левин
«Майдан «стоит» около полумиллиона гривен в день»
О.Б.: Наша коллега Таня Чорновол говорит, что один день Майдана обходится приблизительно в 600 тысяч гривен. Это так?
Лучше спросить Степана Кубива (комендант Дома профсоюзов – LB.ua).
Но, и я немного в курсе. Самооборона Майдана буквально каждый день ловит на площади несколько «левых» ящичков для сбора денег. Стоит аферист и говорит, что собирает деньги в пользу Майдана – мол, на лекарства, на то, на се… Самооборона их вылавливает, «ящики» забирает и присоединяет их содержимое к содержимому официального нашего стеклянного ящика для сбора денег.
Официальные ящики – их 5 штук всего – они под специальной охраной находятся.
С.К.: Все-таки, сколько стоит Майдан в день?
Думаю, где-то около полумиллиона гривен в день. Из них пожертвований приходит где-то 60-100 тысяч гривен. В разгар протестов было, конечно, больше, доходило до 300-400 тысяч.
Майдан – этакая саморегулирующаяся республика. Со своими финансами, со своими правилами расходов и довольствия. Если ты просто так пришел сюда и нигде не работаешь – не участвуешь в самообороне, не ходишь на пикеты, не работаешь волонтером, тебя не зарегистрировала ни одна палатка, то ты не можешь встать на довольствие и просто так потреблять все существующие ресурсы. Согласитесь, это было бы неправильно.
О.Б.: В оппозиции почти 200 народных депутатов. Сколько реально работает на Майдане?
Если честно, то из 170 нардепов оппозиции постоянно реально можно положиться на человек 40-60. По разным причинам. Но те, кто постоянно на Майдане – это настоящая элита – говорю это без стеснения. Это, в том числе, ответ на ваш вопрос, почему мы не занимаемся юго-востоком и избирательными комиссиями, а только Майданом.
Соня Кошкина, Олег Базар, “Левый берег”