Чи є у міністра внутрішніх справ Арсена Авакова прем’єрські амбіції, за яких умов він може піти у відставку, що думає про легалізацію короткоствольної зброї та марихуани, а також – про санкції проти телеканалів “112 Україна”, NewsOne і ZIK та нардепа від “Опозиційної платформи – За життя” Віктора Медведчука, ставлення до п’ятого президента Петра Порошенка, примирення з головою Виконавчого комітету реформ Михайлом Саакашвілі, війну на Донбасі, звільнення нацгвардійця Віталія Марківа, справи Павла Шеремета і Сергія Стерненка розповів Аваков в ефірі авторської програми засновника інтернет-видання “ГОРДОН” Дмитра Гордона. Видання публікує текстову версію інтерв’ю.
– Добрий вечір.
– Міністром внутрішніх справ ви є вже протягом семи років. Більше, ніж будь-хто в новітній історії України. Про вас уже жартують, що 2020 року до школи пішли діти, які народилися за Авакова-міністра. Ви знаєте, я порахував, що сьогодні ви у 2558-й раз пішли на роботу. Які відчуття ви переживаєте, коли вам потрібно вже вкотре йти в цей міністерський кабінет? І чи не набридло вам бути міністром внутрішніх справ?
– Це забіг на довгу дистанцію вийшов. Я йшов на спринт, а вийшов забіг на довгу дистанцію.
– Не очікували такого?
– Звісно, ні. Тому коли є гарна справа, коли є виклики гострі, то йдеш на роботу – і в цьому відчуваєш свій власний виклик. А коли рутина, починаєш сумувати й думати про необхідність відпустки.
– Ви могли собі коли-небудь уявити, що ви будете протягом семи років – а можливо, і більше – головним міліціонером країни?
– Так. Я не головний міліціонер. Це одна з моїх чеснот: ми розмежували МВС і поліцію. Поліція – це окремий тепер, самостійний орган виконавчої влади, який координує МВС. Це величезна різниця. Раніше міністр призначав своїм наказом міліціонерів. Зараз це не так.
А сім років і один день, якщо бути точним. Ми з вами проводимо сьогодні інтерв’ю… (Авакова призначили в.о. міністра 22 лютого 2014 року. – “ГОРДОН”). Сім років і один день. Ось рівно сім років тому я готувався вилітати до Криму по Януковича. Верховна Рада мене затвердила виконувачем обов’язків, уповноваженим – кимось там. Валентина Наливайченка – представником у СБУ. Й оскільки я був із найбільшими повноваженнями від виконавчої влади тоді, я мав летіти у Крим. І тоді ми полетіли до Криму. Ось таке сім років тому було.
– Янукович вас не зустрічав?
– Так, Янукович нас не зустрічав. А згодом, за багато років, я вже думаю: “Ну добре. А раптом би він не поїхав, не злякався б і не втік? То ми б приїхали до нього…” Мене супроводжувала значна кількість тоді ще “Беркуту” кримського, який практично повністю потім перейшов на бік ворога. Ми прийшли б і сказали: “Вікторе Федоровичу, будь ласка… Паперів у мене жодних немає й усього іншого немає. Чи не могли б ви пройти з нами?” Але, мабуть, Віктор Федорович оцінював ситуацію інакше. Він тоді нам надіслав записку, що відмовляється від держохорони й усього іншого. Ну ось таке: сім років і один день…
– Записку написав?
– Так. І написав записку гарним почерком. Я її потім віддав до прокуратури, справу розслідували стосовно нього.
– Можна було б на аукціоні продати згодом.
– Ну, попросіть – потім продасте. Я вам можу для аукціону копію дати.
– Останніми двома тижнями Україну вразило запровадження санкцій проти так званої п’ятої колони: Віктора Медведчука, його дружини Оксани Марченко, [Тараса] Козака та інших.
– Класна ситуація. Ви ж кайфуєте від цього?
– Мені подобається. Чесно вам скажу.
– І мені подобається.
– Ви зайняли в цьому процесі активну позицію. Що ви про це думаєте?
– Дивіться. Я постійно в цьому питанні думаю однаково протягом усіх останніх років. І ситуація таких санкцій і таких захисних заходів постала на самому початку. Щойно війна розпочалася, щойно, вибачте, карти здали, усе стало зрозумілим. І наша масть під час здавання карт потребувала, щоб ми захищалися жорстко. У нас іншого варіанта не було. Але, на жаль, не всі так вважали на той момент часу.
Коли ми говоримо про конкретні санкційні пакети проти телеканалів спочатку, а згодом проти труби цієї… Я хочу вас повернути в історичний екскурс на п’ять років тому. Зараз уже так ніхто не думає – п’ятирічними категоріями тому. Пригадайте… Ви не знаєте, яким було останнє засідання уряду Яценюка перед відставкою. Яценюк мені телефонує й каже: “А ти пам’ятаєш, яким було наше останнє засідання уряду?” Я йому кажу: “Слухай, у мене стільки урядів відтоді минуло… Звісно, пам’ятаю”. То от останнє засідання уряду відбувалося так. У середу було засідання уряду, на якому Яценюк доручив Міністерству юстиції у п’ятницю ввести санкції проти цієї труби.
– Це 2016 рік?
– Це 16-й рік. І зібрав засідання уряду на п’ятницю. І у п’ятницю прийшов до зали, зібрався уряд. І не прийшло кілька міністрів із квоти партії Петра Порошенка. Це було останнє засідання уряду. Порошенко зірвав кворум, давши вказівки міністрам не приходити. І в такий спосіб сприяв тому, щоб не ввели санкцій. Я це говорю зараз дуже безсторонньо для Петра Олексійовича, тому що це було його управлінське рішення щодо цього. Він мав за нього відповідати, ми маємо називати кота котом. Він згодом багато зробив гарного, багато зробив поганого, багато зробив різного. І в кожного для нього є своя оцінка. Але я вважаю, що тоді ми започаткували такий поганий конформізм, який призвів до того, що “п’ята колона” заробляла незрозумілі гроші, на незрозумілі гроші фінансувала в незрозумілий спосіб засоби масової інформації, промивала мізки – і далі за текстом. І ми опинилися в такому світі, у якому нібито війна, а водночас і демократія така, ліберальна: ліберальна до ворога. Розумієте?
– Унікальна історія. Головний захисник України та всього українського – Петро Олексійович Порошенко – не закриває каналів Медведчука, не запроваджує санкцій проти Медведчука й іншої “п’ятої колони”, а Зеленський це робить. Чому не вдалося Порошенку й чому вдалося Зеленському? І чи маю я рацію, коли кажу про те, що тривалий час за свого президентства Порошенко рекетував Медведчука?
– Ну, це ваша оцінка. Ви взагалі завжди висловлюєтеся дуже різко. Тому що ви вільний журналіст. Ви можете оцінювати як хочете. Ви добре знаєте, що я не є фанатом Петра Олексійовича, хоча тривалий час із ним пропрацював, але я в оцінках стриманіший. Я просто говорю про факти.
– Ви політик.
– Ну, по-перше, я ще чинний політик. А по-друге, я просто говорю про факти. Ось є факт: шановний Петро Олексійович міг тоді консолідуватися з нашою командою і припинити ситуацію, щоб “п’ята колона” не заробляла десятки мільйонів доларів, на які потім фінансувала існування цієї колони в нас тут, у країні.
– Він цього не зробив.
– Він цього не зробив.
– Чому?
– Знову ж, є різні версії. Знаєте, можливо, не час про це говорити, а можливо, час. А може, про це скажуть усе-таки слідчі. А може, про це скажете ви. Ви ж щось про це думаєте? Скажіть мені.
– Ну, таких чуток повно ширилося. І ви їх чули, і я їх чув. Я думаю, що є факт… Цих каналів не тільки не закрили, вони розвивалися. Є ще один факт. Ми повертаємося тепер у 2018 рік. Коли на Раду національної безпеки з руки фракції парламенту “Народний фронт” Яценюка подали санкції: внесли пропозиції щодо закриття цих трьох каналів. Двох каналів тоді: NewsOne і “112-й”. Приблизно з тієї самої мотивації. І тоді було засідання РНБО. І я був членом РНБО, як і зараз. І це питання обговорювали. А я уважно відкрив теку й подивився надані матеріали – і побачив, що сталася цікава метаморфоза: збирали щодо одного, а пропонували інший проєкт рішення трохи. Ми очікували побачити там матеріали щодо NewsOne і “112-го”, а несподівано я, гортаючи документи, побачив, що матеріалів щодо “112-го” і NewsOne немає: їх скерували на доопрацювання, – а там вискочив телеканал “Наш”. Там була дещо інша структура власності, ніж зараз. І я тоді на РНБО під стенограму поставив одне просте запитання. А тоді, якщо ви пам’ятаєте, була якась така, як заведено в українській політиці, неформальна сутичка групи Медведчука із групою Ахметова. І я тоді запитав: “Скажіть: ми навмисно намагаємося врегулювати цей конфлікт на користь Медведчука, завдаючи шкоди каналам Ахметова? Ви дійсно хочете, щоб РНБО зараз на своєму засіданні почала займатися саме підіграванням тій чи тій групі? На мою думку, треба або ухвалювати рішення радикально, або це має дуже поганий вигляд”. На що Петро Олексійович сказав: “Так, так, так, так…” На кшталт “не хвилюйтеся, не скандальте, розберімося, відкладімо все, перевірмо… СБУ, наведіть різкість”, – тощо.
Мені, щиро кажучи, було прикро чути кілька днів тому, коли попередній президент України сказав, що вітає нинішній склад СБУ і шкодує, що колишні працівники СБУ не могли йому надати таких матеріалів. Це неправда. Я особисто знаю, що СБУ й [колишній голова СБУ] Василь Грицак йому такі матеріали показували й надавали. І в нього було більше ніж достатньо підстав. Чому він цього не зробив тоді? Чому не ухвалив такого рішення? Напевно, у нього були свої резони. І вам, Дмитре, може, коли-небудь пощастить у нього про це запитати. Але кота треба називати котом: Зеленський зробив те, на що не наважився Петро Олексійович. Зеленський зробив те, на що багато справжніх патріотів України чекало від цієї влади – від влади України. Зеленський ухвалив рішення, яке серйозно нас захищає. Я вважаю, що це дуже добре. Коли президент сказав мені, що він готовий до такого рішення і вважає, що воно обґрунтоване й мотивоване, я перепитав навіть, кажу: “Ви точно маєте на увазі це саме?” – “Так, точно”.
– Я вам поставлю дуже важливе запитання. Чи правда, що розмову про санкції саме ви завели із президентом у Парижі під час чотиристоронньої зустрічі в нормандському форматі? Тобто ви були фактично ідеологом цих санкцій?
– Ну, не зовсім так. Перед паризьким самітом президент збирав нас, і ми обговорювали різні варіанти врегулювання кризи й поведінки з окупантами, із Москвою та із цією всією ситуацією. Цих варіантів було п’ять. Публічно оголосили, що РНБО має п’ять варіантів розвитку подій. Ви не знаєте детального розпису цих варіантів, але серед них були, зокрема, такі, екстремальні, спокійні, і серединка десь гібридна. Ось цим шляхом ми йшли. І ми тоді обговорювали все.
– Але це був ваш варіант?
– Так. Я сказав: “Друзі, слухайте. Не треба нічого вигадувати. Є такі механізми, такі, такі”. – “Припиніть відразу починати з таких різкостей”.
– Тобто це була ваша пропозиція?
– Так. А згодом, уже за кілька місяців, коли в нас загальмувалися процеси, коли трохи в нас спала рожева вуаль, що з Путіним так не буває, коли загалом пропаганда на цих каналах стала зашкалювати будь-які розумні межі – я якось кажу: “Навіщо стільки обурюватися? Є законні інструменти захисту державності. Ними потрібно користуватися”. І далі президент це взяв до уваги, розмірковував, готували матеріали – і ухвалив рішення, коли відповідні матеріали були готовими. Я хочу сказати, що для цього треба бути державником.
Чи є докази злочинної діяльності заблокованих каналів? Є
– Коли я іноді йду Бессарабським ринком, доводиться чути якісь розмови. І я, вкотре проходячи повз торговельні ряди, почув розмови, що рішення про санкції готувала РНБО в режимі найсуворішої секретності протягом восьми місяців. Настільки найсуворішої, що навіть керівник Офісу президента [Андрій] Єрмак дізнався про санкції за пів години до їх запровадження.
– Ну, знаєте, на Бессарабському ринку можуть говорити все що завгодно.
– А на Володимирському?
– Я ринками не ходжу. Розумієте? Я дивуюся, чому ви ходите. Ваше обличчя абсолютно впізнаване. Невже ви ходите ринками й вас не хапають за руки?
– Торгую обличчям.
– Невже?.. Дійсно, це рішення готували довго. Для цього рішення є документи. Частина документів доступна публіці – частина документів не доступна публіці. І треба розрізняти кримінальний процес, який триває сам собою, і процес політичного захисту держави. Послухайте, у нас війна триває, і ми в нормальних нормах мирного часу і юриспруденції не можемо собі дозволити захищатися, за два-три роки, чекаючи на вердикт суду, або за чотири роки, чекаючи на експертизи або чого-небудь такого. Це кримінальний процес. Ми за ним, найімовірніше, висуватимемо обвинувачення – адвокати захищатимуться. Це нормальна ситуація, яка триватиме.
– Але протягом восьми місяців готували рішення?
– Чому восьми? Не знаю. Не рахував ось так. Захопили мене ви зненацька. Ну, вісім… Напевно, можна сказати, що це з торішньої осені.
– Єрмак дійсно дізнався за пів години до початку про запровадження санкцій?
– Я так не думаю. Я не знаю.
– Багато хто зараз говорить, що потрібні докази: докази злочинної, антидержавної діяльності цих каналів. Докази є? Їх покажуть?
– Докази є. Дивіться. Ось я із собою взяв теку. Думаю: “Запитає ж про докази обов’язково”. Доказів багато. Щоб ми з вами вели дискусію і жували ці смачні факти, багато чого є. Картинки, різним кольором намальовані, схеми: звідки, куди, навіщо… Але це розмова журналістська. Докази з’являються в суді. Засідання РНБО – це аргументи. Наприклад, останнє засідання РНБО, яке було у п’ятницю минулу [19 лютого], як структурували? Служба безпеки доповідає пропозиції, мотиваційна записка, де є аргументи, які наводять. Аргументи – це не докази. Доказами вони стануть у суді коли-небудь. Це аргументи, на які можемо подивитися. Я собі кажу: “Мене переконало”.
– Можна зачитати звідти щось?
– Не можна. Тому що ці документи мають гриф, а це документи без грифа. Так? Ну ось, наприклад, документи без грифа… Що я вам зачитуватиму? Мільйони доларів компаній, які розмитнювали “дизельку”? А потім схеми, як цю дизельку відстежували, як вона рухалася далі? Ну, ніби такі документи є. Але кожен має ухвалити рішення, базуються ці санкції на чомусь чи просто Медведчук комусь не подобається.
– Вас вони переконали?
– Те, що надали, мене переконало. До того ж щодо цієї самої труби є кілька проваджень, що є й у нас зокрема. А цю трубу вульгарно… Особливо після того, як уряд Яценюка відправили у відставку та ініціативу зарубили, відбулося кілька судових рішень. І рішенням Рівненського – увага! – суду обласного…
– Авторитетний суд.
– Так. Ухвалили рішення, що ця труба не належить Україні. І її забрали. 1480, здається, кілометрів труби забрали – і вона тепер не належить Україні. І ось уявіть собі: усі ці роки цією трубою користувалися ці товариші. Величезна кількість справ, коли ми намагалися йти або праворуч, або ліворуч, так чи інакше діставала відсіч у судовій системі, тому що з того боку було багато грошей і багато, як ви правильно помітили, політичного додаткового інтересу. А ось тепер у Зеленського знайшлася воля – і він узяв і сказав, що… Ви знаєте, це основне. І я не думаю, що у вас є задня думка, що Зеленський вагався між тим, що йому дадуть частку в цій трубі…
– Немає такої думки.
– …і тим, щоб закрити. Він не вагався. Він щойно ознайомився з фактами… Він така людина. Він сказав: “Це ж жах”. І ось у такий момент я готовий бути міністром внутрішніх справ. І це добре. А трапляються моменти, коли – ні, не хочу.
– Чи можливо, що канали Медведчука відновлять мовлення?
– Уважно подивімося, що таке канали Медведчука. Тут бенефіціарним власником цих трьох каналів виявився пан Козак, практично афілійований із ним. Це довели. І мені смішна риторика: “До чого докотилися! Мерзотники. Жінок уже чіпають…” Так не можна, звісно, ні дружин чіпати, ні дітей, але в цьому випадку весь бізнес цих колег було оформлено на дружин цих політиків. Я тоді не втримався ще після першого засідання РНБО, коли ще санкцій не ввели щодо Медведчука, у студії Шустера ви теж сиділи й сперечалися зі старим комуністом – прізвища не пам’ятаю. Я тоді не втримався і поставив запитання панові Бойку: “А ви готові доправляти паливо збройним формуванням ОРДЛО, терористам?” Він каже: “Ні, я не готовий”. Ми це пам’ятаємо. Так?
– Так.
– То от в основі наступного санкційного пакета, коли, зокрема, цим дружинам і Медведчуку теж, занесли їх до санкцій – лежали зокрема ці факти. Коли компанії, що належать цій сім’ї, доправляли паливо фактично підрозділам, які стріляли в наших. Це можна терпіти чи ні? Чи ви мені говоритимете, що треба йти до суду? Ми підемо до суду у кримінальному процесі. “Ми” – це держава. А зараз ми захищаємося. Це загороджувальні санкції.
– В умовах війни.
– Так. Великобританія так робила, Сполучені Штати так робили й роблять. Практично всі країни.
Чи можуть [канали] відкрити знову? Теоретично може вся та пропаганда перейти на інший канал і належати не Козаку, а Петрову або, як вони кажуть, колективу журналістів? Найімовірніше, може.
– Але ви знову закриєте цей канал.
– Так. Але тоді держава має виявляти інституційну спроможність. Тобто ми говоритимемо про те, чи є в нас інститут Нацради [з питань телебачення та радіомовлення] й чи дотримуються ці товариші стандартів журналістських, якихось базових ситуацій, чи ні.
– Тобто скажімо: відкривати нові канали або реанімувати старі за послідовної позиції держави немає жодного сенсу.
– Так. Я думаю, що це буде, звісно, процедура, але я думаю, що теперішній склад влади має волю не допускати такої ситуації.
– Я у вас запитаю як у людини державної. Росія отруює пропагандистською отрутою весь світ. Сьогодні до якої країни не приїдеш, у будь-якому готелі, у будь-якому будинку, де живуть емігранти з Радянського Союзу – з України чи Росії, чи Азербайджану, чи інших країн, – ведуть мовлення російські федеральні канали, які обливають брудом Україну. Україна може ініціювати заборону на мовлення російських пропагандистських каналів по всьому світу?
– Не знаю, як це можливо. Я б краще зробив інакше. Ми маємо ініціювати, щоб наші канали були по всьому світу. Зокрема й російськомовні. Тому що я хочу сказати, що російська мова, або, як я її називаю, “слобожанська мова” у нашому випадку, – вона не належить Росії.
– І особисто Путіну.
– В Україні державна мова українська, а ми зараз із вами розмовляємо в інтерв’ю російською. Так ми домовилися. Але російська мова й російська мовна культура значною мірою належать і українцям теж. Чому я маю її віддавати?
– І в окопах говорили будь-якою мовою.
– Різними, так. І тому якщо в усьому світі з’являються канали з редакцією українського мовлення, із погляду української позиції, я думаю, що багатьом буде цікаво, із задоволенням вони їх дивитимуться. Це стосується й Ізраїлю, і Штатів, і де завгодно. А якщо їх немає, ну, ти дивишся “раша-ТВ”, “Россия-1” де-небудь на якомусь острові. Дивишся годину, дивишся дві, а потім розумієш, що сам віриш уже. Навіть якщо ти український міністр і десь перебуваєш у відрядженні, ти вмикаєш в арабському готелі російські канали й дивишся спочатку з подивом, а потім думаєш: “Ну працює ж”.
– Ці кримінальні провадження… По-перше, ці двоє – народні депутати. За фактом діяльності: відображеної, що лягла в основу санкцій, – безсумнівно, є провадження відповідні. Кілька проваджень щодо труби, як я вже сказав, щодо діяльності цих компаній, зокрема, є навіть у Національній поліції, вони старі. І, найімовірніше, генеральна прокурорка їх об’єднуватиме в якесь одне провадження. Найімовірніше, і Служба безпеки… І це матиме поступальний розвиток.
– Анонсовано ще засідання РНБО – там щось серйозне буде? Хоч натякніть (на засіданні РНБО 26 лютого запровадили санкції проти 10 колишніх топофіцерів, які зрадили Україну. – “ГОРДОН”).
– А що ви називаєте “серйозним”? Ви коли перші санкції почули, ви сказали: “Це клас, це “п’ятірочка”. А що може бути кращим? А деякі наші критики казали: “Як же так? А де ж головне рішення?” Потім були санкції стосовно Медведчука. І всі кажуть: “Ого!” Чи буде продовження? Це послідовна позиція. Я багатьом сказав: “Любі друзі, ви маєте розуміти, що ті кроки, які керівництво країни зробило зараз, – це стратегічний вибір напряму. Нарешті стало зрозуміло, що з Путіним неможливо домовитися, тому що він нишком постійно б’є”.
– Він бреше постійно.
– Так. Із проросійською п’ятою колоною неможливо домовитися. Вона розуміє тільки позицію сили. І ми маємо в інтересах України дуже чітко і жорстко діяти. Я не закликаю бути диктаторами. Я завжди дуже обережний і колегам кажу: “Не переходьмо тут межі”. Але я формулюю дуже зрозумілу тезу: у нас демократія, але сувора. Ось це любо моєму серцю. Розумієте? Будуть іще засідання РНБО. Ми опрацьовуємо деякі додаткові напрями: санкції проти ворогів України і колаборантів. Я думаю, що ви їх побачите.
– Буде весело?
– Не знаю. Кому весело, а кому… Я думаю, що той, хто розуміє, що обрано правильну стратегію, буде задоволеним. Не треба думати, що це будуть суцільні репресії на адресу, так би мовити, інакодумців. Не треба думати, що це буде суцільна реприватизація, як багато хто лякає, розтлумачивши слова Олексія Данілова, сказані в одній із риторик.
– Так, запитання виникли багато в кого.
– Ну, це у вас радянська рефлексія така, знаєте.
– У мене ж чого? У людей виникли.
– Ну не знаю. Ну як: “чого”? Кажуть, ви теж багата людина. Це що ви робили до 91-го року, пане Гордон? А з 91-го що? (Усміхається).
– Те саме.
– Так, ми бачимо. Тому ви фоточки свої, фотографуєтеся: “Ось тут я з тим, а тут я з тим… Тут я з Марлоном Брандо, а тут…”
– “А тут Марлон Брандо зі мною”.
– “А тут усе навпаки”, так. (Сміються).
Смішно було спостерігати, як Петро Олексійович терміново оформив на себе канал “Прямий”. Санкцій проти Макеєнка не планували. Це ідіотизм якийсь
– Я вам поставлю важливе запитання. Знову ж, стосовно Петра Порошенка. З огляду на засідання РНБО. Я сміливо про це говорю, тому що я сказав Петрові Олексійовичу в очі це на програмі у Савіка Шустера і совість моя чиста. Я сказав, що торгувати цукерками по всій Росії, зокрема й в окупованому Криму, у той момент, коли у країні триває війна… І як він заливався солов’єм і розповідав “прощай, немытая Россия”, а цукерки продавали. І цього не уникнути. І податки платили ж у Росії й за цукеркову фабрику тощо – Липецька фабрика. І на ці гроші вбивали українців, хай там що говорив Петро Олексійович. Але я називаю речі своїми іменами. Чи буде на засіданні РНБО введено якісь санкції проти Порошенка?
– Мені було дуже смішно спостерігати, як Петро Олексійович терміново оформив на себе телеканал “Прямий”, щоб ні проти кого не ввели санкцій. Тобто я трішки не зрозумів цієї логіки.
– Але планували ввести проти [колишнього власника каналу, екснардепа Володимира] Макеєнка?
– Ні, не планували. Тобто це – я не знаю, що спрацювало. Це ідіотизм якийсь. Розумієте?
– Хтось налякав.
– Так. Я не знаю, що це таке. Знаєте, Петро Олексійович – це людина, яка вміла збиратися й концентруватися для великих справ. Іноді йому вдавалися такі комбінації неймовірні, що неможливо було навіть уявити. Але іноді він не був здатним на елементарні речі, які виникають просто з позиції почуттів. Це моя суб’єктивна позиція.
– Горе від розуму?
– Можливо. Можливо, горе від розуму… Ні, все-таки “горе від розуму” – це дещо про інше. Це радше, можливо, якісь внутрішні етичні норми. Що б зробив Гордон зі своїм активом у Липецьку? Він би сказав: “Та вдавіться ви, пане Путін”.
– Віддав би відразу. От саме так і сказав би.
– І подав би до суду на всю Росію, як Коломойський подав за свої заправки у Криму.
– І так би консолідував країну…
– Так, звісно.
– “Своє віддав. Удавіться”.
– У кожного є вибір такий.
– Стосовно Петра Олексійовича будуть рішення РНБО?
– Я не бачив таких документів.
– А ви хотіли б, щоб вони з’явилися?
– Ні. Я не вважаю, що зараз правильно діяти в цьому напрямі. Є претензії до політика Порошенка – висуньте їх у цьому випадку в судовому порядку. Із захистом, з адвокатурою, із судовим процесом прозорим. А Порошенко не ворог України. Порошенко – це наша внутрішня політика. Ми маємо до нього претензії, ми його не обрали президентом, ми його підтримуємо. Його значна частина населення все ще підтримує. Він здобув представництво в парламенті. Це нормальний змагальний процес.
– Так.
– До того ж тоді, коли цього ніхто не чекатиме. Володимир Зеленський дуже хотів віднайти мир із Росією. Він постійно про це говорив. Ми чудово пам’ятаємо. І в Парижі зокрема. Тепер…
– Але після Парижа минув рік. Ви пам’ятаєте? (Саміт “Нормандської четвірки” в Парижі відбувся 9 грудня 2019 року. – “ГОРДОН”).
– Так.
– Ми, там, померольчик обговорювали, те-то й те-то.
– Так.
– Рік минув. Він сказав: “У мене є рік, щоб домогтися прогресу”.
– Я це пам’ятаю.
– І рік минув.
– А прогресу немає.
– Якби він був, ви б його бачили.
– І він зрозумів, що прогрес йому не до снаги, а до снаги тільки Путіну.
– Володимир Олександрович – людина дуже розумна. У нього не було досвіду керівництва в такій позиції. Він, безумовно, як людина відповідальна мав спробувати. Він спробував. І він дуже старався знайти позицію. Але…
– Добре. Мирні перемовини напевно зайдуть у глухий кут після цього.
– Чому “зайдуть”? Мені здається, що вони й зараз не дуже у прогресі.
– Жорсткі економічні санкції Росія може запровадити. Особливо якщо врахувати, що вже третій місяць ми залежимо від Росії навіть у постачанні електроенергії. Правильно?
– Припиніть. Я думаю, що це ми залежимо через власну дурість, а не тому, що свідомо це робимо. Ми давно стратегічно позбулися гачка Росії в енергетиці. Я не думаю, що в нас щось буде тут.
– Росія відповідатиме. Відповідатиме провокаціями, дестабілізаціями всередині, організаціями бунту, проплачуватиме… Тепер їм проплачувати буде складніше всередині країни. Тому що по п’ятій колоні, як ви сказали, завдали величезного удару.
– Але її ще стільки – цієї п’ятої колони…
– Зійде сніг – розпочнуть провокації на фронті, на жаль.
– Розпочнуть.
– І треба бути до цього готовими. Ситуація, що стінка стоїть, ми закрилися і нічого не робитимемо, а чекатимемо, поки режим Путіна впаде, – такої ситуації не буде. Нам потрібно буде за себе стояти. У тотальний наступ росіян я не вірю, тому що втрати будуть нищівними в них. У нас теж, на жаль. Це буде катастрофою і для нас, але це буде катастрофою і для них. Усе-таки я відштовхуюся від того, що світовий баланс сил теж дуже добре складається на нашу користь із тим, щоб ми не мали прямої агресії. А стратегія наша дуже проста: нам треба самим сильнішати крок за кроком – і все. Ми побачили на подіях у Білорусі, на якихось подіях у Росії, що колос же на глиняних ногах. І це тільки питання часу. Я постійно друзям кажу: “Слухайте, а раптом у них там безлад, а ми не готові? А раптом вони обвалилися, розвалилися, а ми не готові?” Нам треба бути готовими.
– Україна готова до того, що Путін ударить підло під дих тоді, коли ніхто не чекає?
– А “Україна” – це ж не абстракція. “Україна” – це кожна людина на своєму місці.
– Держава передусім.
– Я ось тут на своєму місці. І перевага позитивна того, що я тут протягом семи років – ми до цього готові повністю. Уся система готова. Ми чітко розуміємо, із ким ми маємо справу, як, коли може бути зроблено… У нас є плани: закриті, відкриті, секретні, – таємні накази – усе в нас є. Ми це чітко розуміємо. А далі – кожен на своєму місці. Чи добре розуміють це депутати в Раді? Чи розуміють це журналісти на телеканалах? Ось Гордон останнім часом часто критикує Зеленського, наприклад. Чи справедливий Гордон?
– Конструктивно, зауважу.
– Ось конструктивно критикує, а дивляться його мільйони людей. Еге ж? І в них теж закрадається. А в цьому випадку, у конкретному випадку, просто зараз – усе, що потрібно для мене як державника, – це консолідація українців навколо того, щоб ми зараз стали сильними перед загрозою Росії. Тому що перед нами дві загрози: російська і, як наслідок, зокрема, економічна. Тобто ці дві проблеми для нас – вони нас тиснуть одним катком.
– Ви знаєте, щодо “Гордон критикує Зеленського” мушу сказати…
– Я спеціально зачепив.
– Вам це вдалося. Я вітаю всі його кроки, яких я давно від нього чекав. Навіть більше, коли ввели санкції, я приїхав о пів на першу ночі з програми Василя Голованова і написав президенту – розкрию секрет: “Стоячи п’ю за ваше здоров’я”.
– Я знав, що ви ночами п’єте. (Сміється).
– Так, я випив на радощах. Він мені написав: “Стоячи не треба. Краще сісти”. Я написав: “Сісти” – погане слово “. Він каже: “Ні, я в гарному сенсі”.
Я критикую його – знаєте де? Я критикую його у слабкому доборі кадрів. Тому що кадри, які поруч із ним, мені не подобаються переважно. Вони слабкі.
– А ось це вже горе від розуму у вас.
– Невже?
– Звісно.
– А вам подобаються ці кадри?
– Мені теж не все подобається. Але просто я реаліст. Не може бути блискучої, непідкупної, ефективної поліції у країні, де в нас не такий парламент, де в нас не такий середній рівень освіти тощо.
– Але кадри ж є. Їх же дібрати можна.
– Кадри – це пряме відображення якості наших еліт, вибачте, пане Гордон.
– У вас теж погані кадри у МВС?
– Знаєте, у нас у МВС працює 360 тис. осіб, і люди є різні. Є такі, що дивишся і думаєш: “Господи, як ця людина могла в нас у системі перебувати?”
– Найближче ваше коло відповідає рівню?
– Найближче моє коло – я вважаю, що це дуже пристойні і шановані люди.
– О! Тепер я вас підловлю. Коли ви сиділи як міністр внутрішніх справ на Кабмінах – досвідчена людина – і бачили міністрів, які взагалі перший запис у трудовій книжці мають “міністр”, вам не було дискомфортно і важко на душі?
– Було.
– А ви кажете, за що я критикував Зеленського…
– Було. І в мене були різні манери поведінки в цих ситуаціях. Я або дуже активно намагався протистояти деяким незрілим рішенням, або мовчав, давав можливість подіям розвиватися, а потім кажу: “Послухайте: це все цілковита нісенітниця”.
– О!
– Так. Або я казав: “Слухайте, усе, що ви сказали, цілковита нісенітниця, але в цьому є чудовий елемент”. Хто розумний або хто має здатність до розвитку – це розумів. Це була і є однією із функцій моїх в уряді: я такий, досвідчений…
– Гуру.
– Гуру. Я теж можу і часто помиляюся. Досвідчена людина, яка здатна, зокрема завдяки інституційній пам’яті, пропонувати рішення. А так – в урядах у нас були різні люди. І багато дуже випадкових. І в різних урядах. А багато – просто за яких мені соромно.
– Ось я про це й кажу.
– І я їм казав: “Послухайте, мені соромно бути представником уряду, де ти верзеш таку нісенітницю”. Я не розумію, як у мого колеги зараз забракло клепки стати поруч із Кадировим на виставці. (Ідеться про скандал через фото, де віцепрем’єр-міністр – міністр із питань розвитку стратегічних галузей промисловості Олег Уруський іде поруч із главою Чечні Рамзаном Кадировим. – “ГОРДОН”). Він, напевно, професіонал і таке інше, але тут має бути політичне чуття. Ти є представником уряду України, пане Уруський. Як ти можеш разом із паном Кадировим іти разом, коли ця людина неодноразово скеровувала підрозділи до нас на війну проти наших людей, коли він проводив відверту антиукраїнську політику? Міжнародна політика припускає безліч компромісів. Я сам такий.
– Може, Уруський хотів щось запитати чи сфотографуватися.
– Але є принципова позиція: ні. Тому в нас зараз у цьому сенсі в уряді набагато здоровіша ситуація. “Уруський, що ти зробив? Навіщо ти це зробив?” – “Ну, я помилився, бо я думав, що це так”. Але такі конфлікти так потрібно вичерпувати. Набагато складніше, коли у виконавчій владі – я не кажу про уряд – дурень конспірується або мімікрує під розумного, або змінює свою позицію залежно від точки сидіння. Розумієте? Ось це складні дуже речі.
До Марківа підходили працівники спецслужб, казали: “Дай свідчення проти України – і ми тебе відпустимо”. Він сказав: “Ні, я на це погодитися не можу”
– Понад три роки ви самовіддано боролися за порятунок сержанта Нацгвардії Віталія Марківа. Чому для вас було так важливо його врятувати?
– Тому що це не суд був проти солдата Марківа – це був суд проти України. Багато хто цього не розуміє, багато хто в цьому бачить таку кіношність: що от солдат Марків – за нього країна бореться… Це, звісно, дуже важливо, але, по суті, що відбулося? Росіяни інспірували процес в Італії. Узяли конкретного солдата, обвинуватили його, скористалися тим, що він приїхав на територію Італії, зачепили під загибель конкретного журналіста [Андреа] Роккеллі. І в обвинуваченнях написали, що солдат убив, йому дали команду, і загалом це політика України. Адже в цьому суді на нас подали позови асоціація журналістів… Одне слово, на Україну подали позови різні організації. І якби ми програли… Цей процес іще триватиме.
– Це програла б Україна.
– Це програла б Україна. Тоді кожен наш солдат, виїжджаючи за кордон, повністю перебував би під ризиком, що на нього чекає якась російська чергова провокація. Тому це було принципово. Я коли говорив ще з Марківим, коли він був у в’язниці… До нього підходили ж працівники спеціальних служб і казали: “Домовмося. Дай відповідні свідчення проти України – і ми тебе відпустимо. А далі – хочеш – їдь в Україну, хочеш – живи в Італії”. І хлопець молодий, якому дали 24 роки в’язниці… Я хочу, щоб ви просто це зрозуміли: 24 роки в’язниці. Він сказав: “Ні, я на це погодитися не можу”. Він зовсім молодий, але в нього є, знаєте, самоповага висока. І ось це було найдорожче. Тому ми не мали жодного морального права його залишити. Це мало саме такий вигляд.
– Я добре пам’ятаю, як ви вийшли разом із Марківим після звільнення відразу…
– А ви десь сиділи на якомусь ефірі й телефонували.
– Я сидів на ефірі у Василя Голованова. Це було у прямому ефірі. І я вам іще запитання, по-моєму, поставив. Що ви відчули, коли ось він, Марків, поруч із вами?
– Там була не така ситуація. Там була ситуація, що ми вийшли із засідання суду абсолютно очманілі. Тому що ми напружені були до самого кінця. Там було наших, напевно, кілька десятків українців. Зовсім мало нас було в залі суду. А інших не пускали – вони стояли на вулиці. Вечір, суд закрився, основні двері зачинені – нам залишили бічний прохід. Але я собі вже як досвідчений оперативник на цій посаді думаю: “Залишили бічний прохід – отже, хочуть нам дати поразку – і випустити через чорний хід, щоб ми особливо не галасували там”.
І тут ми маємо правильне рішення. Усі радіємо, радіємо, радіємо, а потім я кажу: “Слухайте: а коли Марківа можна забрати?” Хапаю адвоката, підходжу… Той підходить до секретаря суду. Той каже: “Ну слухайте, зараз уже час… Завтра”. Кажу: “Як “завтра”?” А сам собі думаю: “Завтра… Це завтра хто-небудь подасть якусь апеляцію, щось придумають, передумають. Який-небудь “коронавірус у нас”… Там же був коронавірус, “червона” зона. Я кажу: “Ні, завтра не можна. Нам треба сьогодні”. – “В’язниця може не встигнути”. Я кажу: “Устигне”. І тут треба віддати належне італійській владі. Вони відреагували на нашу наполегливість. Я кажу: “Ви що? Мене супроводжують карабінери”. А міністерство внутрішніх справ Італії дало мені як міністру карабінерів. І я посадив маму, посадив консула, посадив адвоката – і ми рушили в цю в’язницю: “Опера”. Ніч. Під’їхали до воріт. В’язниця ця вийшла й каже: “Уже ж ніч. Уже все”. Йому карабінер каже: “Та ні, це міністр приїхав по нього. Рішення суду ось же вам передали факсом. Ось воно у нас. Віддавайте”. Одне слово, ми почекали, напевно, годину – і Віталія випустили.
– Я ще тоді теж не розслабився. А розслабився я тільки тоді, коли ми злетіли в Україну. А відчуття – виконаної місії.
– Кайфу. Так?
– Так. Я ще тоді подумав: “Ось так. Ось тепер можна звільнитися”. Це до питання про піки відчуттів. Тому що це була виконана місія. Тепер вони подадуть касацію. Не за фактом того, що Віталій убивця. Віталій не вбивця – він чесний солдат. За фактом того, що, можливо, Україна неправильно поводилася щодо цивільного населення…
– Але він уже тут.
– По-перше, він уже тут. По-друге, ми з ними в Європейському суді зустрінемося, позмагаємося. Ми покажемо їм свої факти. Я тут спокійний. Віддаю належне: Мін’юст наш готуватиметься. Це буде гарно. А ось цю історію закінчено. Тепер солдат Марків, думаю, буде… Я йому сказав: “Віталику, на жаль, ти тепер собі не належиш. Ти в нас такий, знаєш, сержант Марків – капітан Америка”. А він каже: “Я в політику не хочу”. Я кажу: “То не треба. Займайся своїм”.
У мене запитують: “Реформу поліції коли буде завершено?” – “Коли кадри від низу до верху, за новою філософією, дійдуть до кінця”
– У березні 2014 року разом із Турчиновим і Полтораком ви створювали добровольчі підрозділи Національної гвардії України та Міністерства внутрішніх справ. Потім вас часто звинувачували в тому, що добровольці нерідко перетворювалися на тих, хто сам часто порушував закон. Інші люди кажуть, що якби не ухвалили рішення про роздавання зброї добровольцям, ми могли б утратити незалежність України. Ви знаєте, дуже шанована людина, Віталій Олексійович Коротич, мій великий друг, який живе в Москві, – до 50 років він жив у Києві, класик української поезії, батько гласності, Перебудови…
– Колишній депутат народний СРСР від Харкова.
– Так.
– Я за нього голосував.
– Разом із Євгеном Євтушенком. Він дуже зворушлива людина. І він мені каже: “Я все розумію. Але чому моїм рідним Києвом маршують люди із есесівською свастикою – і МВС не реагує?”
– А давайте розділимо: препаруємо ваше запитання на деталі.
– Я хочу запитати, так, у підсумку яка доля добровольчих батальйонів зараз – за сім років після їх створення.
– Поділімо це на частини: усю розмову. Як з’явилися добровольчі батальйони? Той самий Марків прилетів сюди, на Майдан, – на Майдані був, його побили в Маріїнському парку.
– Тітушки.
– Так. До пів смерті побили. От зараз документальний фільм виходив…
– Я дивився, так.
– Він там із перев’язаною головою, такий увесь побитий… Я теж згадав той день. Щойно Майдан закінчився – переді мною як міністром внутрішніх справ постало багато завдань. Туди, сюди, із ким полетіти по Януковича, що робити в Харкові… І от уся весна такою була…
– Це жах був.
– …важезною. І раптом стало зрозуміло, що в нас особливих підрозділів немає. А ситуація в Харкові тоді ж була дзеркалом. Коли один із полків спецпризначення наших прилетів до Харкова, я викликав його, і він відмовився виконувати команду. Коли я сказав, що “потрібно, щоб ви допомогли нам оточити обладміністрацію”, він сказав: “Ні, це не наша справа. Ми не готові. Це внутрішня справа. Армію для цього не мають права використовувати”. І залишився в аеропорту. І для виконання завдань проти внутрішньої фронди, проти всіх цих гіркіних і всякої наволочі, яка сюди прийшла, у нас, виходить, не було нікого. І був такий приблизно, я думаю, тримісячний період часу, коли наша армія ще була не готовою воювати. До літа, напевно, – і потім тривало. І в нас не було іншого варіанта: ми мали закликати нам на допомогу молодих патріотів. Прискорений випуск, місяць-півтора навчання – і вперед.
Візьмімо, знову ж таки, батальйон Марківа – батальйон імені Кульчицького. Це батальйон Національної гвардії, створений із добровольців, значна частина яких прийшла з Майдану. До них додалися ще люди. Вони пройшли курс у Нових Петрівцях. Потім ми їх перекинули в Павлоград охороняти завод хімічний, де роблять у нас порох і різні елементи, ракети. Була небезпека, що висуватиметься наступ у бік. А потім звідти їх перекинули просто під Слов’янськ, коли там почалося все. Тому що в нас не було особливих сил. У нас були регулярні частини Нацгвардії трохи. У них було професійне вміння, але в них не було духу на той момент. А в цих було навпаки: у них дух був на 90%, а на 10% – професіоналізм. І, на мою думку, у нас тоді не було іншого рішення. Аналогічна ситуація була, коли ми створили полк “Дніпро-1”; аналогічна ситуація була, коли ми створювали підрозділ: полк “Луганськ”, “Слобожанщина”. Історія з Маріуполем – це історія полку “Азов”, про який стільки зараз шириться легенд, розмов, брехні і правди навколо. Хто ці люди? Ці люди були найрізноманітнішими. Серед них було дуже багато аферистів…
– Злочинців.
– Так. А багато – дуже гідних людей. І кілька підрозділів було розпущено, зокрема моїм наказом, за фактом дій, які я вважав неприпустимими. Найгучнішим був підрозділ “Торнадо”. Батальйон “Торнадо”, керівництво якого було викрито й у мародерстві, і… Ну, у негарних вчинках. Їх засуджено зараз. Але це не скасовує… У цьому полку було приблизно 100 осіб. Було більше. Але ось я останню структуру дивився. Серед них були люди, які були дуже гідними. Навіть ось у цьому, найгіршому, підрозділі. І, скажімо, під Іловайськом у лобовій атаці із цих людей 17 осіб загинули. А я знаю одного кулеметника, звичайного хлопця, – який був у “Торнадо”, а потім соромився говорити, що він був у “Торнадо”, тому що “Торнадо”… А потім пройшов війну до кінця. Це справжня людина.
Тому ті, хто дивиться на це теоретично… На це теоретично дивляться якісь наші заокеанські сенатори, які час від часу пишуть лист: “Прошу вас не використовувати передане вам озброєння, яке можуть використовувати українські націоналісти”. І перераховують навіть його назви. Ось це є вже жертви пропаганди.
Якось я зібрав усіх командирів добровольчих батальйонів. Це вже не був пік війни – це було після активної фази війни. Я їм сказав: “Хлопці, у вас небагато є вибору. Або ви маєте імплементуватися в державні регулярні органи – Національної гвардії, Національної поліції, у кого душа лежить, – або у Збройні сили йти. Вольниці жодної не буде. Або якщо ви вирішили, що ви тепер навчилися мистецтву воювати і диктуватимете ситуацію, то ви себе коли-небудь знайдете в бандитській перестрілці – хтось вас або самі один одного ви постріляєте”.
– Ви їм це сказали?
– Я в сусідньому залі вів цю розмову. Усі дуже добре це розуміють. І далі, власне, на жаль великий, так і відбувалося. У нас були випадки, коли героїчні хлопці, із реальними бойовими орденами, які здійснювали героїчні вчинки, потім робили речі, які нормальна людина не може. Тобто стріляли найманими снайперами…
– Воєнний синдром.
– Так. Підривали людей гранатами… Тобто такі ситуації, на жаль, були. Це реальність. А були випадки, коли людина героїчно себе виявляла і тоді, і потім. А був, наприклад, у нас командир батальйону “Світязь” – такий батальйон із Волині – Саша Фацевич, який вийшов із Вуглегірська і вивів увесь загін узагалі без утрат у складну зиму. Це було до Дебальцева. А зараз він генерал поліції. Тобто він узяв себе – і він пройшов цей шлях. І коли в мене запитують: “Реформу поліції коли буде завершено?” – “Коли кадри від низу до верху, за новою філософією, дійдуть до кінця. Ось тоді це буде зовсім інша якість”. Тому… А хтось поклоняється Перуну, а хтось – Ісусу Христу. А хтось вирішує, що він може маршувати з портретом Бандери центром Києва.
– “Кто верит в Магомета, кто – в Аллаха, кто – в Иисуса…”
– Так. Ну що поробиш? Хтось ходить із портретом Бандери, хтось ходить із портретом Ісуса, хтось ходить… У цьому сенсі… ЛГБТ-активіст – він ходить зі своїми прапорами.
– Заспокойте людину, за яку ви голосували: Віталія Коротича. Що б ви йому сказали? Чому поліція не завжди зупиняє?
– Не хвилюйтеся, Віталію. Наша шведська модель… Така є – шведська модель реагування на громадську безпеку. Вона передбачає набагато більшу безпеку українців у нашій країні, ніж у Росії. Запевняю вас, я багато поїздив світом і подивився: наша система безпеки одна з найкращих у Європі та світі. Я думаю, що багато хто з вас спостерігав деякі події, скажімо, за океаном або…
– На жаль.
– Або ми спостерігали, що відбувалося в Парижі. Я думаю, що в багатьох випадках, на жаль, через негативний досвід Майдану, коли були такі, народні, сутички, і війни потім, і всіх наших ліберальних акцій протесту потім ми виробили механізми і баланси, які дають, з одного боку, розуміння демократії та ліберальних свобод, а з іншого боку, у нас є відчуття порядку.
– Ну дивіться. Детально можна сказати одне: справа Шеремета у частині озвучених виконавців уже в суді. Не просто в суді, а в суді присяжних. Я не даватиму кваліфікації. Я неодноразово вже як приватна особа це робив. А тепер це в суді. Присяжні нехай ухвалять відповідне рішення. Поки що я спостерігаю, що суд присяжних пана [Андрія] Антоненка кілька разів уже залишає під вартою.
– За що і з якою метою, на вашу думку, убили Шеремета?
– Ну дивіться. Зовсім нещодавно ми побачили новий епізод: коли білоруський один товариш розповів нам історію, показав нам матеріали за кілька років до факту вбивства Шеремета про те, що це питання обговорювали в Білорусі. Це питання: із погляду замовників та “за що” – воно завжди в цій справі висіло.
– Воно лягає у ваше розслідування?
– Дивіться, як воно лягає. Ми не маємо приміряти, чи лягає це в моє, а істина в цьому чи ні.
– Істина є?
– Ми постійно ставимо запитання: “А який мотив?” Ось ми побачили один із мотивів: коли білоруські спецслужби визнали, що все-таки він є незручною людиною. Провели слідчі дії не так давно, уже після Нового року. Приїздив сюди цей товариш. Ми домовилися так. Він дав свідчення. Свідчення цікаві. Отже, це щодо другої частини провадження – щодо замовників. І ще в нас буде дві дуже цікаві слідчі дії, а згодом генеральний прокурор вирішить, чи можна цю інформацію зробити публічною й що з нею робити далі.
Зараз водію хлібовозки платять більше, ніж поліцейському. Це сумно
– Реформи Міністерства внутрішніх справ. Скільки потрібно часу для досягнення незворотних змін і зламу опору старої системи?
– У велосипеді цьому постійно треба крутити педалі, щоб не впасти й не зупинитися. Ось я вам перед цим сказав, що одна з незворотних змін, такий новий, моральний стандарт – це коли прийшов з ідеалами юнак і став генералом поліції. Ну добре, Фацевич був усе-таки командиром батальйону. Але ось у вас за спиною висить фотографія 4 липня 2015 року. Це перша присяга патрульних поліцейських на Софійській площі.
– Гарна подія, красива була.
– Гарна, красива. І хлопці гарні, красиві. І величезна кількість цих хлопців служить зараз. І дослужилися до гарних чинів, мають добру репутацію. Ось коли із цих ідеалістів виростуть вертикальні керівники поліції й коли суспільство підтримуватиме, тоді ми можемо досягнути незворотної ситуації. А зараз у нас що? Ми тоді їм оголосили зарплату на суму 10 тис. грн. Це була непогана зарплата тоді. А зараз, отже, знову: водію хлібовозки, з усією повагою, платять більше, ніж поліцейському.
– І на Uber більше водієві платять.
– І ось це сумно. Розумієте? Ми створюємо, з одного боку, якийсь черговий орган боротьби з фінансовими злочинами: парламент проголосував – і одразу ж у законі записали, що їм мають платити багато. Я за. НАБУ мають платити багато. Я теж за. Але мені смішно, коли, умовно кажучи, офіцер, якому платять 60 тис. грн, ловить рядового, якому платять вісім. Розумієте? Тут є якийсь дисбаланс.
– Жахливо.
– А коли ми надаємо відповідні зміни в парламент і кажемо: “Товариші, давайте все-таки чесно один з одним поговоримо. Якщо ви хочете безпеку, якщо ви хочете реальну картину речей і жодної корупції й усього іншого, і щоб якісна людина прийшла, щоб ці молоді хлопці залишалися тут, а не йшли, бо їм треба сім’ї годувати, піднімімо їм зарплату”, – вони кажуть: “Як? Дивіться: МВС знову виростило свій бюджет. Ми створюємо поліцейську державу”. А ми не створюємо поліцейської держави. Держава – це апарат, який гарантує, зокрема, безпеку.
– Звісно.
– Так. Другий момент: “реформа” – слово вже погане і практично лайливе в усіх сенсах. І її розкладають на конкретні речі. Ви сказали про незворотність. Незворотно що відбувається? Коли суспільство довіряє поліції настільки, що сидить якийсь шеф поліції якогось району й каже: “Дивіться: мені довіряють на 60%, і в цей час мій підлеглий там за рогом бере хабарі. То якщо він і далі братиме хабарі, сволота, у мене довіра впаде. Пішов геть зі служби”. От самоочисний механізм, окрім усіх цих внутрішніх безпек, який працює.
– Арсене Борисовичу, легко, звісно, говорити про це, але ось дивіться: коли патрульних ви відрекомендували суспільству…
– Так.
– Як це було гарно! Скільки Києвом їздило машин! Ми їх бачили. Гарні хлопці, усі. Потім – менше, менше, менше. Хлопці стали гіршими за якістю…
– Не такі гарні?
– Не такі. Так, були гарніші. У підсумку мені вже кажуть, що то там узяли хабар, то там патрульні.
– Так.
– І я це розумію, тому що неможливо платити такі мізерні гроші.
– А ми не живемо в ідеальному суспільстві. Ні, навіть не в цьому річ. Ми… Дивіться: по-перше…
– Ну, мало.
– Я колись говорив: за середньою статистикою, ми звільняємо півтора поліцейського на день у зв’язку з нереабілітаційними ситуаціями – так? Це механізм, який зараз є. Але я ж вам сказав: у нас загалом у МВС 360 тис. осіб – у поліції, ну, приблизно 120 тис. людей перебуває. Тобто величезний організм, який постійно живе й постійно потребує змін. Звісно, є негідники. Там, згадайте ситуацію в Кагарлику.
– Так.
– Згадайте ще такі ситуації.
– Так.
– І ти навіть не знаєш, як це взагалі можливо.
– Але це в будь-якій країні є.
– Так, це є в будь-якій країні. Погані люди є й там, і там.
– Звісно.
– Питання в тому, щоб ми постійно підвищували якість. І ось тут ось… Але просто у вас немає терпіння. Іноді й вас дратує, і мене дратує. Дивишся й думаєш: “Ну як ви дістали вже!”
– А знаєте, що дратує? Дурість.
– Звісно.
– Ось дивіться: я про це неодноразово говорив. Це те, що мені сказав Анатолій Макаренко. Ви його знаєте: двічі керівник Митної служби. Він мені сказав, що якщо українська митниця працюватиме чесно, то Україні не потрібні транші МВФ.
– Ну, правда.
– 18 разів я про це говорив – урешті-решт Разумков Дмитро запросив нас із Макаренком до себе. Макаренко відкриває йому папери, розповідає, розписує. Разумков схопився за голову. Кілька мільярдів доларів просто йдуть комусь у кишеню. “Якби, – кажу я, – поліцейським платили $1 тис., припустімо, на місяць… Так?..” Але вони ж заслуговують на це, ризикуючи життям?
– Чудово було б, так.
– Була б якість поліції. Але просто не треба красти на митниці. А скільки крадуть ще в інших місцях! Ось що дратує!
– Так-так.
– Добре. Днями на колегії МВС…
– Я просто повернуся до кадрового питання – так? Люди скрізь різні. Просто ти коли запрошуєш молодого хлопця або дівчину, вони із вогником в очах беруться до роботи в кіберполіції або в патрульній поліції й бачать собі, так би мовити, систему ідеалів… Так? А згодом – проза життя.
– Трупи, кров, сморід.
– Трупи, кров, сморід. Ну, це нормально: що багато людей не для цього. Вони для інших професій призначені. Вони…
– Але якби їм платили…
– Вони йдуть. А є такі, які почуваються в таких викликах нормально. Але ми не можемо їм запропонувати ситуацію. Тому ми два роки тому придумали мотиваційний пакет. Тобто ми розуміли, що із зарплатою ми не наздоженемо, хоча я щоразу під час ухвалення бюджету дуже активно виступатиму за реальний погляд на речі. Або ухвалімо, що нам не потрібна поліція така. Скажімо, що нам не треба 120 тис., а нам треба 20. Поліцейські ходитимуть вулицями іноді, і нам узагалі це буде краса цілковита, як у багатьох країнах це відбувається. Але в нас же не так – дійсно?
То от: і ми придумали мотиваційний пакет, який полягає в тому, що якщо ти бездоганний поліцейський, то тобі дають іпотеку на своє житло під нуль відсотків. Нуль відсотків. А відсотки за тебе платить Національна поліція. І це нам створило божевільний гандикап упродовж цих двох років. Кілька тисяч поліцейських: молодих, які напевно пішли б, тому що їм треба заробити на свою сім’ю, – залишилися, розвиваються. І це таке сильне ядро, яке… Ось у цьому я бачу майбутнє. Тобто якби ми потихеньку підтягували зарплату, мотиваційний пакет щодо житла… Зараз президент Зеленський розвиває це питання: ось доступна іпотека. Так? І плюс правильне страхування соціальне – те, чого в нас немає. Це була б ідеальна конструкція для розвитку служби. Ось це те, чого я хочу.
Якщо загальна довіра до поліції 40%, то до поліцейського офіцера громади – 70%
– Днями на колегії МВС презентували нову модель організації діяльності Національної поліції. У чому її сутність і як зміниться після цієї реформи якість роботи поліції?
– Ну, це дещо інше. Це теж робота над… аналізом того, що відбувається. Ну, і як ви знаєте, у нас у країні провели адміністративну реформу. Тобто в нас була величезна кількість районів – стало їх набагато менше. І ви здивуєтеся: у нас районів стало менше, а, наприклад, суди ніяк не відреагували на цю структуру – так? І в нас, умовно кажучи, район який-небудь, там, Дергачівський у Харківській області, а суд – в іншому районі, за 60 кілометрів. І це інерція така. Тут ми відреагували так: ми, по-перше, узяли нову структуру адміністративну, змінили її, по-друге, проаналізувавши структуру по всій країні, скоротили приблизно 1,5 тис. керівних посад у поліції. Це поліцейський, який сидить за столом, умовно кажучи. Ну, це дуже важлива робота – я сам сиджу за столом. Але зробили перекіс у бік поліцейських, які перебувають на вулиці.
І друге: ми дуже чітко усвідомили, що в селищі міського типу не потрібен кримінальний розшук. Тому що якщо в селищі міського типу відбувається вбивство або яке-небудь серйозне порушення, то однаково приїздить обласний карний розшук. І тому навіщо тримати в Кагарлику відділ карного розшуку, який у підсумку займався знущанням із людей? Розумієте? Тому ми прибрали деякі порожні функції і структурам дали інші напрями. Окрім того, запровадили дуже цікавий такий інститут: поліцейський офіцер громади.
– Так.
– Таке дивилися кіно: про Аніскіна?
– Так, звісно. Дільничний.
– Ну, от вважайте, що те саме, що з Аніскіним, тільки зараз нас 90% публіки не зрозуміють, тому що це пам’ятають лише дорослі…
– 69-й рік, Жаров.
– Так. Але я чогось пам’ятаю. То ось те саме, тільки поліцейський офіцер громади – молодий, гарний і живе просто поруч із тобою в цьому селі. Слоган цієї ситуації: “Я завжди тут”. Тобто або візьмімо це у старому радянському відчутті… Це має бути дільничний – так?
– Угу.
– Але ви давно свого дільничного бачили в місті? І в селі приблизно та сама ситуація. Те, що дільничний має працювати в райвідділі, потім приїздити і повертатися назад. А ось тут, умовно кажучи, створили маленьку ОТГ. Там є свій хлопець або скерований туди хлопець, якому надають там хату, житло, і місцева ОТГ у цьому зацікавлена.
– Угу. Профілактика правопорушення.
– Ми його готуємо, даємо йому машину, планшети, те, те, те… Раптом що, він викликає підмогу. Але якщо вкрали курку в сусідньому дворі, то ми не викликаємо з району слідчу групу, а він там розбирається, на місці, сам. Ми це ввели торік – почали вводити – у Дніпропетровській області. І ось якщо загальна довіра до поліції – 40%, що я із задоволенням кажу, що це більше, ніж до будь-якої партії…
– А, так.
– Так.
– То там?
– То довіра до поліцейського офіцера громади – 70%. Це свідчить про те, що люди сприймають поліцейського, який поруч із ними. Це дуже важливо. Тому ми зараз на цьому робимо дуже серйозний акцент. Це переважно в сільській місцевості. І плюс до цього – групи професіоналів, які підтягуються в той момент, коли виникає необхідність: або кримінальний злочин, або якесь, там, суспільне… там, фестиваль якийсь – потрібно з усім розібратися. Або, там, щось іще. Ось у цьому сенс. Я дуже-дуже примітивно, дуже-дуже грубо вам сказав.
– Та кому потрібні ці гроші?
– А ось далі йдемо. Цього року планують установити ще 220 камер. Навіщо ви робите? Тому що в народі жартують: щоб наповнити бюджет, бо МВФ грошей не дає.
– Розумієте як? Якби ці гроші спрямовували, наприклад, у бюджет Національної поліції, я був би радим, щоб ми хоч якось перекривали свої потреби там. Але робимо взагалі не через гроші. Узагалі не через гроші. Ось ви назвали 54 камери, які ми поставили торік. Ось настав момент, коли поставили камеру, наприклад, на дорозі прямування до Дмитра Гордона додому, наприклад.
– Плачу штрафи постійно.
– І Гордон їде гарно своєю гарною машиною, думає про майбутні інтерв’ю, а в якийсь момент часу – ой! – перевищив швидкість. Заплатив штраф. Їде вдруге, їде втретє, а вчетверте думає: “Слухай-но…”
– Скільки можна?
– Трохи пригальмуймо, так. Попри всю свою незалежність і спроможність, так.
– Скільки можна? Так.
– Я, щиро кажучи, вірив, що це працює, але не думав, що так ефективно. Ось на тих ділянках, які ми фіксуємо… І увага: далі я не говоритиму про гроші, тому що це не для грошей робили. Штраф – це таке… Утричі зменшилася смертність на контрольованих ділянках. Ось я хочу, щоб ви просто про це собі…
– Ну, важливо.
– Так. На цих 54 контрольованих камерами ділянках на 70 осіб менше загиблих. Як вам? Нічого?
– Мені подобається.
– А якщо ще буде 220 камер, вони будуть, зокрема, на дорогах, де зараз… У нас така цікава ситуація: дороги будують гарної якості, і хочеться на них дати газу, а десь не можуть упоратися люди. Ось ці дороги здаватимуть тільки заздалегідь іще з ділянками. І далі не треба хвилюватися, що через кущі вас там знімуть тощо. Стоятиме отакенний плакат – написано: “Увага: дорогу контролюють фото- і відеофіксацією”, “Увага: на дорозі діє автомобіль-фантом, який може фіксувати вашу швидкість під час руху” – така теж є. Законодавець нам це дозволив. І я впевнений, що якщо ми втричі знизимо смертність, це буде…
– Ну, звісно.
– …це надзавдання. Цим, до речі, займається Антон Геращенко. Усі думають, що він тільки ходить по ефірах і гарно вміє говорити, а насправді це одне із прикладних завдань, над яким він працює щодня разом із моїм іншим заступником, Сергієм Гончаровим, і багатьма іншими хлопцями. І тут, до речі, дуже багато поліцейських, які сидять на опрацюванні цієї інформації. І я тут вдячний мерам місцевим, які теж нас підтримали. Першим був [мер Києва Віталій] Кличко. Зараз [мер Дніпра Борис] Філатов теж цим займається. Харківський виконувач обов’язків [мера] займається цим, [Ігор] Терехов. Ось ми хочемо, щоб це було, ну, таким модним трендом – зменшити кількість смертей на дорозі.
До кінця цього року в нас буде парк із понад 40 вертольотів
– Нещодавно – ось я вас процитую – ви заявили, що Україна невдовзі володітиме третім за величиною після Франції й Німеччини парком вертольотів. Скажіть, будь ласка: як так сталося, що не найбагатша країна в Європі дозволила собі мати такий вертолітний парк? І чому ви купили саме французькі вертольоти? У нас же є завод “Мотор Січ”, який робить чудові мотори, через які воюють між собою США та Китай.
– Ну, по-перше: чому ми не багаті? Ми багаті. Багаті своїм населенням, своїм потенціалом – так? У нас грошей поки що немає. Але так буде не завжди. А далі скажу вам: от усі знають, що таке вертоліт. Усі дивляться кіно, як у кіно вертольотами переміщуються, там, Джеймс Бонд і…
– Гарно.
– Так. І гарно доправляють хворих вертольотами, рятують життя. А коли я прийшов сюди на роботу, я раптом виявив, що в нас, звісно, є вертольоти – три. Так? Один із яких відразу збили під Слов’янськом… І ми, звісно… І теж я думав: ну, це питання тільки уваги. Ми пішли й купили, там, 200 КрАЗів, і нам треба, там, 10 вертольотів. І раптом – о жах: а 10 вертольотів купити ніде. Я кажу: “Як? А “Мотор Січ” же робить вертольоти”. Дилетант каже – так? А “Мотор Січ” не робить вертольотів – “Мотор Січ” робить дуже якісні двигуни.
– Двигуни, еге ж?
– І вони опційно: у зв’язку з тим, що ми відокремилися від Радянського Союзу, – почали збирати вертольоти. Ну, тому що зрозуміло, що один із головних елементів – це чудовий двигун “Мотор Січ”. Але, на жаль, швидкість виготовлення цих вертольотів і залежність їхня від комплектовання з Росії настільки високі та критичні, що це створює проблеми. Тому далі я вам кажу: я хочу створити систему авіаційної безпеки з вертольотами, які реально могли б доправляти хворих, реально могли б рятувати, гасити пожежі тощо.
– У горах, так.
– То рахуємо. Думаємо: ну так, протягом 10 років створимо, якщо будемо по три вертольоти купувати. А тут ми стоїмо в черзі слідом за збройними силами, а тут нам… “Ми не дамо вам такий вертоліт – візьміть у нас: Мі-2 є маленький”. А нам Мі-2 не потрібен. “Як “не потрібен”? Візьміть цей, потім…” Ну, тобто постає запитання: чи ти хочеш зробити справу, чи ти імітуватимеш, що ситуація… А що робити з лопатями? А що робити з редукторами, яких у нас не виготовляють? Постійно завозити через Болгарію й Арабські Емірати російські запчастини? Такі запитання є. Я й зараз скажу вам, тому що, напевно, “Мотор Січ” хвилюється через те, що я зараз говоритиму, – так? Щойно вони продемонструють нам, що вони готові працювати, що вони роблять уже свої лопаті із тривалою гарантією використання, що вони готові нам постачати вертольоти… От усе, що вони в нас зроблять, – ми все в них купуватимемо. Тому що це, по-перше, добре, але, по-друге, це ніби потребу нашу теж задовольняє.
Але якщо ми хочемо розв’язати завдання… Завдання дуже просте: якість життя українців. Ми маємо розв’язати його протягом трьох років із використанням чудової можливості, яку нам надав французький уряд. Airbus нам надав чудову, просто приголомшливу позику постачання 1-25 – ні, брешу… 3-25. Ми євробонди зараз позичаємо, національні дорожчі – так? І нам надали вертольоти, і ми матимемо третій за величиною парк. Чому третій? Бо попереду нас Німеччина і Франція. Це ті країни, які роблять ці вертольоти.
– Скільки в нас буде вертольотів?
– Ну дивіться: у нас у цивільному секторі – я про військових не кажу, а військових має бути багато, і про це не можна говорити, так, – у цивільному секторі в нас буде тільки за цим контрактом 55.
– О!
– Плюс ми додамо все-таки 10–12 вертольотів, які в нас до цього часу будуть “Мотор Січ” – так? Мі-8 – так? І от у нас буде такий флот – вертолітний флот…
– Ну, звісно.
– 65–70 вертольотів. І в чому тут логіка? Я хочу, щоб ось ви зрозуміли і глядач ваш зрозумів. Система авіаційної безпеки. Наприклад, перші два базові майданчики де розташовані? Один – у Ніжині – там, де огірочки ніжинські вирощують. І там чудова база наша. Де розташоване технічне обслуговування, де ангари, де школа підготовки. Ну, загалом, перша база ДСНС. А друга база – Національної поліції. У Каневі. Пам’ятаєте януковицький вертолітний майданчик, який він побудував, там…
– Звісно.
– До чого, там?.. До чемпіонату з футболу він будував, загалом, так.
– Так-так.
– Ось ми його зараз… Він був тривалий час у занепаді, його не використовували – ми його зараз забрали в Національну поліцію. Це буде другий майданчик.
– Чудово.
– І цього року ми отримаємо… Нам уже надали з десяток вертольотів різних. І Super Puma величезні, і маленькі H-125 для прикордонників, і середні для Національної поліції. Цьогоріч нам нададуть 26 вертольотів. І це суперзавдання. Це непросто… Тому що потрібно підготувати техніків, потрібно підготувати пілотів, потрібно підготувати інфраструктуру, потрібно підготувати запчастини. Тобто це дуже складна ситуація.
І от у нас до кінця цього року буде вертолітний парк понад 40 одиниць. І тоді ми говоримо: ось тут ми починаємо функціонувати спочатку у трьох областях як система авіаційної безпеки. І без дурні готові вам забезпечити санавіацію. Якщо ти в горах зламав ногу або складно пошкодився, щось там…
– Тебе заберуть.
– На якійсь, там, вершині тощо… Тобто тебе не на “бобику” везтимуть, а реально може прилетіти вертоліт, забрати, відвезти. Якщо ти раптом у далекому селі маєш складну якусь хворобу, то ти не залишаєшся вмирати, а до тебе прилетить реальна реанімація, забере тебе… Або породіллю, як це ми забирали от зараз, коли повінь була… Відрізана від усіх була породілля. Ми її забрали. Тобто це реальна послуга, це якість життя. Або візьмімо, наприклад, пана [гендиректора Інституту серця Бориса] Тодурова з його пересаджуваннями – так? Один-два рази ми йому привезли хворих або орган, і це було на кшталт, там, вау. А це має бути нормою.
– Система.
– Так. І ось ми зараз цю систему запустимо. Найімовірніше, першими областями будуть Черкаська, Харківська та Київська. Побачимо: можливо, ще когось додамо. Я хочу ще одну гірську область додати, щоб порятунок був. І ось ці всі вертольоти базуються кожен за своїм завданням. Але раптом стається нещастя якесь. Ну, наприклад: пожежа в Чорнобильській зоні, як у нас торік була.
– Усі вертольоти – за командою.
– Система каже: “Так, у нас пріоритет такий, усі сюди”. Джик!
– Піднімаються.
– У них у всіх обладнання одне змінюють на обладнання інше, ми так припускаємо. І вони в єдиному колективі: і ДСНСні вертолітники, і Національної гвардії – займаються цією проблемою. Або раптом необхідно евакуювати когось із якогось села десь, або щось сталося, там, COVID-19 який-небудь, потрібно переповнений цей самий… транспортувати. Їх усіх можна переобладнати на медичні блоки, і вони працюють. І це вже не казочка, Дмитре. Ось я хочу, щоб ви зрозуміли. От раніше була казочка. Тому що слово “санавіація” існує із 30-х років минулого…
– За радянських часів працювала.
– Так. І ці “кукурудзники” літали.
– Так-так-так.
– А потім це… санавіація – це швидка допомога була звичайна на коліщатках. А ось тепер це буде не казочка.
– У чому сутність контракту МВС із прикордонними кораблям?
– А схожа історія. Ми раптом переконалися в тому, що кораблі, які у нас плавають у Чорному та Азовському морях, у прикордонної служби – і Дунаєм – вони мого року народження у найкращому разі. Для кораблів це багато. І звідки брати нові, не дуже зрозуміло. Ми кинулися до наших заводів-виробників і переконалися в тому, що за роки, скажімо так, розрухи, ось цієї перехідної, багато наших заводів утратило можливість будувати кораблі гарної якості, гарного рівня. І далі ми придумали модель. Вона дещо інша, ніж із французами. Ми придумали модель, коли спільним виробництвом тих самих французів, компанія “Асе”, і наших кораблів… ми зробили спільний проєкт із локалізацією, там, до 30%. І коли збирають найсучасніший корабель в алюмінієвому спеціальному суперкорпусі, і частину кораблів роблять у Франції, а частину – у Миколаєві, на “Нібулоні”. А потім ми з’ясували, що і ось ці великі гумові човни, які на кожному такому кораблі ставлять, роблять найкраще в Харкові, а не французькі. І вони купуватимуть не тільки для цих наших кораблів наші українські гумові човни… Вони якусь назву мають спеціальну – я забув.
– Ну, чудово.
– Так. Вони і для інших контрактів переконали, що купуватимуть. А мені особливо було приємно, що, коли французи приїхали на “Нібулон”, і ми там проводили перші процедури, коли вони подивилися наш завод, вони кажуть: “Слухайте, у нас і в Африці є один контракт – може, теж візьмете участь”. Ось це – те, що важливо. Коли ми закінчимо цей контракт, у нас Чорне та Азовське моря буде повністю перекрито нашими прикордонними катерами найсучаснішими. І друге: наші корабели залишать у себе й матимуть технологію для виробництва таких катерів надалі.
– Арсене Борисовичу, чи правда, що планують контракт з американцями, який передбачає перекриття всієї країни системою гідрометеорологічної розвідки?
– Чи правда? Правда, планують. Ось ви звідки берете новини щодо погоди? Ви відкриваєте телефончик і там дивитеся прогноз на 10 днів.
– Угу.
– Google вам це дає: контракт із глобальною системою, яку в усьому світі, як правило, ініціює і створює така компанія американська, фактично монополіст. Вона має назву “Барон”. Гарна назва. З Алабами. Ця компанія в усьому світі ставить системи радарів, які допомагають розуміти кількість вологи в повітрі, наскільки ґрунт висох, наскільки голки підсохли, коли чекати на повінь, коли чекати на те, коли чекати на це.
А в нас як це відбувається? А у нас стоять вишечки 70-х років, відповідні комп’ютери тощо. Тому ми довго вели ці перемовини, напевно, років зо два з половиною, і домоглися знову нашої улюбленої ціни. Коли в нас, там, приблизно… те саме: кредитна угода майже 20 років із кредитом Експортно-імпортного банку США під 1,5%. І ми зможемо отримати цю найсучаснішу нову систему погодного моніторингу, яка нам дасть змогу бачити заздалегідь ризики пожеж, повеней, оцінювати глибину вод… Тобто користуватися сучасним інструментом. Вони нам кажуть: “Слухайте, а давайте ми вам ще й гармати проти граду поставимо. А ще – гармати, які розганяють хмари або викликають дощ”.
– Для аграріїв це ж узагалі чудово.
– Або викликають дощ. Я кажу: “Та слухайте, спочатку поставмо базову систему, а потім хмари розганятимемо”. Тому таке зараз планування є, але треба бути коректним: ми не уклали угоди – ми тільки перебуваємо в системі підготовки. Але сподіваюся, що цього року ми це зробимо. І це така теж, знаєте… це стратегія іншого рівня. Це стратегія технологічна. Тобто ми пройшли багато етапів розвитку і відразу перескакуємо на перший рівень. Це дуже важливо.
– Як у Монголії: із феодалізму – у капіталізм.
– Ну навіщо ж у нас так із Монголією?
Я вважаю, що короткоствольною зброєю мають володіти лише працівники правоохоронних органів, яким це потрібно
– Закон про легалізацію зброї – що ви про це думаєте? Потрібно легалізувати зброю?
– Є два дискусійні питання, які стосуються мого міністерства. Одне – зброя, інше – марихуана.
– Торкнемося і марихуани.
– Так. Я за те, щоб… Ні, перед цим я скажу вам свою думку. Я вам скажу: ви знаєте, скільки людей минулого року загинуло від вибуху гранат?
– Багато?
– У країні. 70. А цього року – вісім. І ми побачили приблизно 20 тис. гранат, якими наші громадяни користуються в побуті. Звідки?
– Із фронту.
– Із фронту. Ну тому що там пачка сигарет коштує одну гранату – так? Тому що вони безномерні, тому що облік, на жаль, критично низький цих ситуацій. І свідомі… Ви ж розумієте, що наші громадяни всі свідомі, ніхто ж…
– Звичайно.
– Усі громадяни абсолютно свідомі: здатні принести додому гранатку…
– А то й дві.
– Так. І якщо ти випив не воду, а щось інше, то потім унаслідок дискусії…
– Чого б не метнути?
– …вирішити суперечку. Так. І це дуже сумна ситуація. Те саме стосується короткоствольної зброї. Усім чомусь хочеться мати короткоствольну зброю, але всі потім обурюються, що несподівано, там, на вході в магазин хтось когось застрелив у голову внаслідок конфлікту. А ви уявіть, що ми опинимося у світі – у нашому, перехідному, – коли будь-який громадянин, незалежно від своєї особистої ситуації і психіки, матиме можливість володіти короткоствольною зброєю.
– Ви проти?
– Я – проти. Я за те, щоб людина мала можливість одержати, якщо у неї все гаразд і з головою, і з усіма іншими ситуаціями, мисливську або спортивну зброю. Що стосується короткоствольної зброї: нею мають володіти лише працівники правоохоронних органів, яким це потрібно… Принаймні поки що. І ось я читаю нещодавно: пан [президент США Джо] Байден вивчає можливість внести ініціативу у Конгрес про заборону…
– Так?
– Так.
– Там це святе.
– Там це святе. Але там це створює таку кількість катастроф… Ви не бачите регулярно там.
– Бачу.
– То одне, то інше. Дивіться: ми…
– Але захист приватної власності.
– Дивіться: це трішки інше. Ось я хочу просто, щоб кожен із нас, коли говорить про теорію питання, потім переходив до практики: а чи хочемо ми жити в ситуації, коли незрозуміло що поряд тут із контролем зброї відбувається? Ось це – важливе запитання. Це не дискусія загального порядку. Ось повірте мені.
Я не проти, щоб канабіноїди видавали за рецептом. Але проти, щоб можна було вирощувати на підвіконні два горщики і покурювати
– Марихуана…
– Одна річ – гарне слово сказати по телеку, а інша річ – у конкретику. Зауважте: “марихуана” ви сказали вісім разів.
– Чотири. Я порахував.
– Так… (Сміється.)
– (Сміється.)… Ви гіперболізуєте.
– Я не проти того, щоб канабіноїди видавали за рецептом. Канабіноїди – це елементи витяжки з марихуани, які є у таблетках, їх видають за електронним рецептом у разі, якщо людині потрібно полегшити біль або, там, хворим. Але я категорично проти того, щоб дозволити марихуану вирощувати… на підвіконні два горщики і за потреби покурювати. Тому що марихуана – це відкрита дорога до важчих наркотиків. Це моя думка. І я вважаю, що багато країн, які зараз лібералізували цю ситуацію, – дехто і шкодує вже. І тут не треба поспішати. І мені тут кажуть: “Знаєш, так ти не розумієш. Ми зараз тоді всю Україну засіємо марихуаною: це такі гроші! Ось це і врятує нашу економіку”. Це брехня. Це не врятує нашої економіки – це просто створить і без того в нашому непростому житті дестабілізацію і тягу до сильніших наркотиків. Я проти. Це моя думка.
– Ні, я не задоволений. Я вважаю, що цей закон дуже компромісний.
– Ви жорсткіший хотіли?
– Антон коли прийшов, весь сяє радістю після парламенту і говорить: “А ви знаєте, проголосували”. Я кажу: “Ви колаборанти. Ви всі найголовніші поправки, так би мовити, принципові, взяли і повикидали. Цей ваш закон – колаборантський”. Це я – як із погляду максималістської позиції.
– Жорсткіше треба було…
– Так? На мій погляд, закон дуже добрий, якісний із погляду того, щоб цих людей, які п’яними за кермом їздять, зупиняти. Я б зробив подекуди його жорсткішим, але законодавець зі мною не згоден. І ось тут я як міністр змушений сказати законодавцю: “Дякую за такий закон і виконуватиму те, що ви зробили”.
– Чи правда, що із підпорядкування МВС хотіли прибрати Національну гвардію?
– Слухайте, ну хіба мало що хто говорить? Я реагую на факти, так. Не треба вигадувати казки, коли є робоча структура.
– Тобто спроб не було?
– Ні, ну спроби були. Я навіть законопроєкти бачив. Але хіба мало у Верховну Раду законопроєктів вносять?
– Як ви ставитеся до створення Бюро економічної безпеки?
– Правильна і потрібна справа. Я вважаю, що ні МВС, ні СБУ не мають займатися економікою з погляду розслідувань, тому що у нас цим займається хто хочеш. А має бути один орган. Ця ідея теж стара: ще ідея 2015 року, коли ми проговорювали концепти, що має бути один орган. І я проти того, щоб цей орган був правоохоронним. Я за те, щоб цей орган був аналітичним, який проводить аналіз та ухвалює рішення: є предмет злочину чи ні. І якщо є предмет злочину, тоді, будь ласка, запрошуй слідчих ДБР, поліцію – кого завгодно, – викликай у дорогих шкарпетках спецпризначенців якихось або з НАБУ, або звідкись іще, і дій. Я проти того, щоб у нас було 10 правоохоронних органів.
– Але частиною повноважень МВС готове поступитися на користь?..
– А я зверну вашу увагу, Дмитре, що рік тому ми ліквідували в системі МВС департамент захисту економіки.
– Економічні… Так-так.
– І там було багато дуже здібних хлопців, яким я подякував за службу, і вони пішли в народне господарство. Але перехідний період триває досі. І чим це скінчиться, я не знаю. Я дуже хочу, щоб це була реальна робота, а не так, як, знаєте, у нас реформи оголосили, а потім нічого не стоїть.
– Протягом семи років вашого керівництва Міністерством внутрішніх справ у вас дуже багато досягнень. А якими з них ви будете пишатися за років 10–20?
– Ну я не знаю якими.
– Ось топдосягнення.
– Я пишатимуся тим, що ми відстояли нашу країну у 2014 році й у 2015-му і не зламалися. Я пишатимуся тим, що вдалося відстояти Харків.
– Угу.
– Я пишатимуся тим, що ми привезли Марківа. Я пишатимуся тим, що рівень довіри до поліції, незважаючи на все те, що відбувається, із 5% зріс до 40%. Ось я пишатимуся цим.
– Із президентом Зеленським ви часто зустрічаєтеся?
– Так, ось приїхав до вас відразу після зустрічі з ним. Напевно, кілька разів на тиждень.
– Довіру з його боку ви відчуваєте?
– Це дуже важливо мати. Дуже важливо мати довіру з боку президента, тому що ти з людиною щодня працюєш. У нього повноваження, які йому дали люди. Я можу в деяких випадках злитися або не погоджуватися, а потім я навіть Володимирові Олександровичу кажу: “Послухайте, врешті-решт за вас проголосувало 75% чи 73…” Скільки там?
– 73%, так.
– Так. “73%. Ви маєте право на таку позицію”. Він каже: “Так”. Я кажу: “Тому я підкоряюся. Але ви маєте чути й іншу думку”. І треба віддати належне: він завжди слухає позиції. Він не завжди відразу ухвалює рішення – і це правильно, тому що це великовагові рішення. Як у випадку із санкціями.
– Але він чує.
– Але дуже важливо, що є такий конструктивний механізм. Без цього важко працювати.
– Я добре пам’ятаю 2019 рік, ситуацію напередодні виборів президента. Я з вами тоді кілька разів зустрічався – я пам’ятаю вашу абсолютно принципову позицію, що вибори у країні мають провести чесно вперше протягом величезної кількості років.
– Ну, нормально провели.
– Я хочу сказати, що це ви сміливо можете вписати собі в актив теж.
– Ось бачите: я забув.
– Цим можна пишатися.
– Так.
– Абсолютно принципова позиція МВС уперше за багато років. Володимир Зеленський розуміє, що він став президентом, зокрема, й завдяки позиції міністра внутрішніх справ?
– Та ні, це все інакше, Дмитре. Я вважаю, що це інакше. Суспільство до того моменту було в тій фазі і створило, так би мовити, такий інститут, як у МВС, як наше міністерство і поліція, що ці вибори стали можливими по-чесному. Адже це було… Це ж не були перші такі вибори. Ми проводили перед цим кілька виборів, стикалися із найрізноманітнішими проблемами, там. Але потім навчилися реагувати на це. Мені класно, що вибори минули і на нас практично ніхто не свариться.
– Так.
– Так?
– Так.
– Починаючи від активістів цієї – Господи! – “Опори”, закінчуючи шанованими послами. Я вважаю, що це класно для країни. Ну це супердосягнення. А Зеленський на чесних виборах виграв.
– Чесно.
– Чесно. Так. На чесних виборах потім виграла більшість нинішніх депутатів у парламенті. Інша справа – чи розуміють вони, що виграли значною мірою завдяки тому, що Зеленський поставив таку планку і такий тренд. Це друге питання: це вже питання політики.
– Ну, кому є чим розуміти, розуміють.
– А процедура… Ну, процедура – я теж цим пишаюся, ви маєте рацію.
– Володимирові Зеленському важко?
– Звісно, дуже важко. Я тут уже скільки варюся – і мені так важко іноді, що сил немає!
– Шантаж із боку Росії Зеленський відчуває?
– Безсумнівно. Росія тисне в усіх напрямах.
– Бувають моменти, ну просто нестерпні? Може, Володимир Зеленський стати і сказати: “Та пішло воно все до біса!” – і піти?
– Я скажу про свої відчуття. Він боєць – він так ніколи не зробить.
– Ви президента в усьому підтримуєте чи є питання, щодо яких ви ведете дискусію?
– Ми часто ведемо дискусії на майже повний перелік питань. І це є запорукою того, що буде ситуація якось виважено розвиватися. Я не можу сказати, що я готовий підтримати всі рішення, які він ухвалює. Він каже: “Ну тут ваша позиція зрозуміла”. Ну і, можливо, так треба: щоб був баланс думок, щоб ми могли тут рухатися якось уперед поступально. Має бути баланс.
– Ви були ви на зустрічі президента в Лондоні з керівниками МІ6?
– Зараз я попередню думку закінчу. Бо, коли говоримо про президента, треба завжди говорити обережно.
– Так…
– Так. Отже, ось у всіх головних рішеннях, які ухвалює Зеленський, – мені це підходить. Тому що якби він ухвалював рішення, які несумісні з моїм внутрішнім світом, я б сказав: “Вибачте, я пішов у відставку”. А ті деталі, про які ми сперечаємося або щодо яких дискутуємо, а потім він ухвалює рішення, – це допустима процедура плюралізму.
Ні, я в Лондоні не був на зустрічі з МІ6. Я був у цей момент на зустрічі з міністром внутрішніх справ…
– Із МІ5… (Сміється.)
– Ні, з міністром внутрішніх справ Британії: там колега-жінка.
– Про що йшлося на зустрічі президента з керівництвом МІ6, ви знаєте?
– Та я ж там не був – я не знаю. Я можу сказати, про що ми говорили із британською міністеркою. Це теж не секрет, але я зараз вам акцентую. Нам трішки зараз заважає коронавірус – сильно заважає. Але ми говорили про можливість початку взаємного визнання документів і прояснення процедур потенційних безвізових відносин, що надзвичайно важливо. Ми говорили про відкриття візового центру в Києві, а не так, що наші візи виходять у Польщі, наприклад, як ви знаєте, – так?
– Так.
– Тобто ці дуже важливі процедури… Я, до речі, був дуже задоволений, як британці тоді до нас поставилися. Вони на найвищому рівні дали нам кілька серйозних пасів. І ось за такими технічними деталями: “ви готові визнавати наші права?” – так? – “ви готові визнавати наші паспорти?”… І коли ми почали технічно обмінюватися, вони кажуть: “Слухайте, та ви на серйозному рівні перебуваєте”. Я кажу: “Так. А ви що думали?” Вони кажуть: “Та багато європейських країн не на такому рівні”. Я кажу: “Так, я знаю”.
Путін на зустрічі “Нормандської четвірки” мені видався втомленим, роздратованим
– Ви брали активну участь у зустрічі президента в межах чотиристоронньої зустрічі в нормандському форматі в Парижі позаминулого року.
– І ви брали там участь.
– Так. А скажіть, будь ласка: що можна сьогодні розповісти з того, чого не можна було розповісти тоді?
– Ви сказали про досягнення. Це теж гарне досягнення було – так?
– Звісно.
– Так. Ви маєте на увазі, в тому сенсі, що гарну історію не гріх і прикрасити: ще щось вигадати про “Померольчик”. І таку маячню, яку тоді [колишній помічник президента РФ Владислав] Сурков сформулював… (Сміються.)
– Сурков і [російський пропагандист Володимир] Соловйов говорили, що ви алкоголік просто. Ви говорили про “Померольчик”, так.
– Так. Так. То що важливо? Так ось минув рік. Ми тоді з вами розмовляли…
– Так.
– І стало зрозуміло, що ця зустріч була потрібна. На якій ми показали, чого ми хочемо, на якій президент Зеленський заявив здатність до досягнення результату. Але минув рік. Те, про що я знав заздалегідь: що, на жаль, це буде марно – так? – але те, що потрібно було продемонструвати, зокрема й нашим західним партнерам… Ми зробимо все, що можемо. Ми зробили ці розведення, ми зробили там ще багато кроків. Але сенсу немає. Це результат.
– Яким вам Путін тоді видався?
– Утомленим.
– У вас було спілкування з ним?
– Ні, у нас не було спілкування. Ми так його спостерігали, бачили.
– А ось мені видався він на пресконференції якимось злим, роздратованим. У вас не було такого відчуття?
– Злим? Утомленим. Утомленим, роздратованим – так. Утомленим, роздратованим.
– Та мені однаково, чесно. Я не помічав. Я був задоволений результатом, я був задоволений резюме, я був задоволений тим, що президент наш сказав про Крим у резюме в цьому. Я був задоволений повністю позицією. Ми бачимо, що тоді Україна зайняла не лінію колаборантів, не лінію підпорядковану. Цей рік минув, і ми маємо спокійну позицію: без ілюзій уже. Дуже важливо не мати ілюзій.
– Нам від Байдена варто на щось добре чекати?
– Нам потрібно чекати від США стратегічної підтримки.
– Це важливо.
– Так. Треба зрозуміти, що ми перебуваємо у великому світі, де нам потрібні друзі. Нам потрібна підтримка в Європі, нам потрібна підтримка від США. Це надзвичайно важливо. Тому це одна зі стратегічних наших цілей на цей рік. Нам потрібно вирішити, так би мовити, нову якість відносин зі США, нам треба розв’язати фінансові питання всередині країни, зокрема збалансувати наш бюджет, і нам потрібно врегулювати все-таки, так би мовити, ситуацію на сході: стабілізувати її.
– Говорячи про некомпетентність багатьох ваших колег, ви знаєте, як член Кабінету Міністрів…
– Це ви говорите про некомпетентність. Я говорю…
– Так-так, це я говорю.
– Я готовий говорити про помилки.
– Це я говорю, так.
– Так.
– Що ви думаєте про конфлікт між міністром оборони [Андрієм] Тараном і начальником Генштабу [Русланом] Хомчаком? У країні, що воює, це не дикість: коли люди такого рівня не розмовляють протягом кількох місяців?
– Ну, я розумію, про що ви говорите. Я теж подивився ці новини, що там якісь були судові позови взаємні і таке інше.
– Але вони не розмовляли.
– Наскільки я знаю, зараз конфлікт вичерпаний. Я близько знаю багато років Хомчака. Це бойовий генерал. Андрій Таран – теж досвідчена людина, із дипломатичного корпусу. Я думаю, що вони як дві дорослі людини мали цей конфлікт вирішити до того, як він вийде в публічність. Це треба чітко розуміти. Це питання про відповідальність. Ви думаєте, у нас тут конфліктів не буває? Дуже лаються іноді мої офіцери.
– Україна, на ваш погляд, здатна себе захистити сьогодні?
– Так. Україна здатна себе захистити. І ми програємо, тільки якщо самі здамося. Тобто якщо ми самі віддамо свою честь і свободу – ми на це заслуговуємо. Але я думаю, що якщо твердо говоримо, що ми готові, хочемо себе захистити, хочемо бути незалежними і вільними, ми будемо за будь-яких умов.
– Тільки чесно відповідайте: про Крим і Донбас можна забути?
– Я так не думаю. Я навіть так не думаю, якщо мине ще 10 років. Я думаю, що ця ситуація повернеться. Як із НДР і ФРН, напевно, так?
– Як із країнами Балтії.
– Так. Я повернуся на початок нашої розмови. Щось трапиться в Росії: почнеться революція або розпад Росії або ще щось там станеться – а ми не готові. Ось за це я хвилююся. Раптом війна, а ми не готові.
– У вас був план звільнення Донбасу.
– Він не був – він є. Я навіть спеціально вам поклав ось тут.
– У чому він полягає? І чи актуальний він донині?
– Механізм малих кроків – так? Це у нас 2018 рік. Червень.
– Так-так, я пам’ятаю.
– Але фактично ось усе, що тут написано, – ми це обговорювали. Зокрема частину елементів…
– Це таємна інформація?
– Ні, це я для вас журнал дав.
– Дякую.
– Усіма мовами. Французька ось там є ваша улюблена.
– (Сміється.)
– Так.
– Він актуальний? Скажіть.
– Я вважаю, що як механізм він актуальний. Але проблема в чому цього плану? Якщо ми віримо в слова Путіна, що він готовий до мирного врегулювання, цей план працює. А якщо Путін бреше…
– Звичайно.
– …то цей план не працює. Він просто лежить як теорія, один із механізмів, який пропонує розвиток ситуації.
Коли я був нардепом, до мене Яценюк підходить і каже: “Треба – на 10 днів підеш в.о. міністра внутрішніх справ”. Сім років сиджу
– Знову запитання, яке передбачає чесність: прем’єрські амбіції у вас є?
– А навіщо?
– Я можу відповісти. Якщо…
– Щоб на могилі потім написали: “Був прем’єр-міністром України”? Чи що? Або у “Вікіпедії”.
– Та ні. Якщо говорити про Україну, то сьогодні у складі Кабміну є людина, досвідченіша і з більшим розумінням, ніж ви? Я думаю, що ні.
– Я думаю, що у нас дуже багато гідних людей у Кабміні. Це правда, без іронії, без цього самого… І я думаю, що система управління, яку зараз Зеленський вибудував, – вона даватиме результат усе більше і більше. Це його рішення, як керувати країною. Зокрема й такими досвідченими карасями, як я, і гострими, молодими якимись хлопцями. Це питання балансу його як капітана команди. Тому що він дістав вотум довіри від країни. Я не виграв парламентських виборів, я не виграв президентських виборів – тому Зеленський має виставляти цю командну гру і говорити: “Так, ти грай сьогодні міністром, ти грай сьогодні прем’єр-міністром, а ти йди, будь ласка, у РНБО” .
– Ви станете прем’єр-міністром?
– Коли?
– Та хоч завтра. Ми ж розуміємо, що [нинішній прем’єр-міністр Денис] Шмигаль ненадовго.
– Послухайте, я, до речі, так не розумію – що Шмигаль ненадовго. Я вважаю, що прем’єр-міністр може цей працювати і три роки, до кінця каденції – так? А надовго хто або хто ким стане?.. Знаєте, я коли був народним депутатом, до мене Яценюк підходить і каже: “Ну, треба – на 10 днів підеш виконувачем обов’язків міністра внутрішніх справ”. Ось. І сім років…
– Пішли.
– Сім років тут сиджу. І я йому регулярно це висуваю, згадую, кажу: “Як ти міг?”
– Після рішення щодо Медведчука, Козака та інших великих гравців варто напружитися? Я маю на увазі передусім олігархів. Чи будуть удари по олігархах? Неважливо, проросійські вони чи проукраїнські. Просто апетит приходить часто під час їжі.
– Ви запитали, чи треба напружуватися.
– Так.
– Я вам відповім по-іншому. Я думаю, що без вашого запитання вони однаково напружилися.
– А з моїм запитанням – подвійно?
– Тому що так влаштована людина. Але ми сьогодні вже говорили про це питання трохи – так? Заходи захисного характеру, особливо проти власних громадян, РНБО застосовує в разі нагальної потреби. Тобто коли йдеться про антиукраїнську агітацію, фінансування терористичної діяльності та внутрішню підривну діяльність у країні. І я думаю, що перелік цих людей дуже вузький, і практично ми їх уже позначили. Якщо ти займаєшся великим бізнесом і дотримуєшся меж, так би мовити, суспільного договору – я думаю, що нікому не треба боятися нічого.
– Добре. Свіжі справи проти [колишніх топменеджерів “ПриватБанку” Володимира] Яценка та [Олександра] Дубілета про що свідчать?
– Це не свіжі справи. Це протухлі справи з історією 2015–2016 року, знову ж.
– Реалізація протухлих справ сьогодні…
– А це питання вже динаміки, яку демонструють генеральний прокурор та органи НАБУ, здається. І СБУ.
– Ось це питання динаміки свідчить про те, що [колишньому співвласнику “ПриватБанку”] Ігореві Валерійовичу [Коломойському] треба приготуватися?
– Ні. Я думаю, що це питання свідчить про те, що Зеленський демонструє, що жодна справа не ляже під сукно, не будучи розслідуваною, якщо там є предмет сумніву.
– І якщо буде предмет сумніву в Коломийському, Зеленський зважиться й на це?
– Ну ви ж уже бачите, що Зеленський продемонстрував… І Коломойський – треба віддати належне – публічно і не заперечує проти цього, незважаючи на весь його характер, так? Тобто досить чітко розмежували ці позиції: Зеленського і Коломойського.
– Ви допускаєте, що в межах справ у Сполучених Штатах завтра можуть хмари згуститися над Ігорем Коломойським?
– Ну, ця інформація…
– В Україні.
– Цієї інформації багато. Україна не видає на вимогу інших країн своїх громадян. Тому ви правильно запитали: в Україні переслідування можливе чи неможливе? Так, можливе, як і кожного з нас. Якщо є доказова база і якщо є чіткі якісь обвинувачувальні речі. Не мовленнєва фігура, а конкретика. Якщо Дубілету або ще комусь оголосять підозру, то там є абсолютно конкретний перелік.
– На місці Ігоря Валерійовича ви б залишалися в Україні зараз чи полетіли б кудись?
– Та ну чого я маю бути на місці Ігоря Валерійовича? Моє місце теж не солодке.
– (Сміється.) [Активісту] Сергієві Стерненку сьогодні дали сім років позбавлення волі за викрадення людини. Що ви про це думаєте?
– Я думаю, що якщо суд довів факт… Так? Це ж не питання політичних дискусій чи оцінок. Це судом доведений факт. Є конкретний злочин, є фактаж, є показання свідків, є докази. У відповідь є “ви всі брешете” і громадський рух проти. Цієї справи не розслідували структури МВС – цю справу розслідували СБУ і Генеральна прокуратура. Тому я не можу бути в деталях цієї справи. Я знаю тільки поверхово. Це те саме, про що я казав, коли ми з вами говорили про добровольців. Якщо ти герой або щось заслужив гарне… Хоча я не знаю, що Стерненко, крім прекрасної вуличної риторики, має у себе в плюсах. Якщо ти скоїв злочин, відповідай за нього.
– Я не сумніваюся, що ви стежите за ситуацією навколо Олексія Навального в Росії. Що ви думаєте про Навального?
– Я не ставлюся з великою симпатією до Навального. Хоча я, звичайно, подивився його фільм про палац Путіна. Він талановитий журналіст і талановитий маніпулятор у цьому сенсі. Фактами, правильним поданням фактів. “Маніпулятор” – це, напевно, слово негативне.
– Палац хоч сподобався?
– Із негативним контекстом я сказав “маніпулятор”. Для незміцнілої свідомості російських глядачів, яких, так би мовити, постійно атакує щодня… їхня машина, він зробив такий фільм, який точно зайшов у голову кожному. Починаючи від цих “беркутят”, які там бігають Москвою, і закінчуючи звичайними людьми. Запитаннячка залишилися. У цьому сенсі він зробив свою функцію.
Але я жодних ілюзій не маю щодо його великодержавних амбіцій, тому що він деякий час тому досить чітко висловлювався і щодо Криму, і щодо інших ситуацій. Мені це не подобається, ось. Але те, що процеси такі в Росії відбуваються, мені подобається. Нам, як кажуть, своє робити.
– Здоровкаємося, допобачкаємося.
– Обіймаємося?
– Ні, не обіймаємося: COVID-19 зараз.
– (Сміється.) Вам не здається, що Петро Олексійович себе загнав?
– Так, напевно.
– Він заплутався?
– Ну, він розумна людина, як ми з вами обговорювали вже. Так. У чому заплутався? Він ставить перед собою цілі, він обирає шляхи їх вирішення, й іноді це не відповідає, на мою думку, деяким принциповим, зокрема й моральним, аспектам. Тому я вважаю, що… Я ніколи не був… Я з ним був у спокійних стосунках, у добрих стосунках, у відверто неприязних стосунках, у дуже різкій розмові…
– Відчуваючи велику неприязнь.
– У дуже різкій розмові. Я проти того, щоб його цькували. І я проти того, щоб над ним надумано робили якісь судові знущання. Але я теж проти того, що тут мені намагаються сказати, що він єдина альтернатива, єдиний герой нашого часу, єдина надія патріотичного руху. Ну це неправда, це не так.
– Ще коли він був президентом, говорили, що ви дуже не любите Порошенка. Це правда?
– Ну що означає “я дуже не люблю Порошенка”? Я ж вам дуже чітко, докладно розповів етапи…
– Великого шляху.
– Етапи наших стосунків із ним. Це є особистий досвід якийсь, є особисті ситуації. Якщо він робить як політик правильні кроки, його треба підтримувати. А якщо він займається саморуйнуванням, це не означає, що я маю його обслуговувати або державні структури мають його обслуговувати.
– Були моменти, коли вам хотілося Порошенка вдарити?
– Я не буду цього коментувати.
– Із [Михайлом] Саакашвілі ви помирилися?
– Так можна сказати, так.
– Потисли один одному руки?
– Так.
– Усе – мир, дружба?
– Так-так. Ви ж бачите: ви ж ризикнули сісти зі мною зі скляночками з водою.
– (Сміється.) Так.
– Ми пообговорювали багато що з тих часів. Дуже багато. І в цих обговореннях було багато разів прізвище Порошенка.
Кернес мені зробив багато поганого свого часу. Я йому пробачив
– Нещодавно помер [мер Харкова] Геннадій Кернес. Він багато поганого вам зробив свого часу?
– Багато.
– Ви перед його смертю з ним спілкувалися?
– Ні, перед смертю не спілкувався, але ми з ним розмовляли. Ми з ним розмовляли кілька разів протягом усього цього часу, зокрема коли він уже був у такому стані хворої людини. Один спільний наш приятель прийшов і каже: “Слухай, ну давай поговори з ним, тому що так не може тривати”. Я кажу: “Що ви від мене хочете? Він мер міста, він виконує обов’язки – я його не чіпаю. І нехай робить своє – те, що робить. А я йому пробачив… Те, що стосується мене особисто”.
– Пробачили?
– Пробачив.
– Михайло Добкін мені сказав, що коли Кернеса підстрелили і треба було терміново його відвезти до Ізраїлю, а не можна було, бо він був невиїзним, він зателефонував особисто вам і ви особисто дали добро. Чому ви це зробили для свого ворога?
– Ну тому що є різниця: коли ти ворог або коли ти підстрелена людина. Тут це питання вже гуманітарне, це питання таке… Тому так, ми тоді дуже швидко зробили: я тоді відразу зателефонував Яценюку – сказав: “Є така ситуація. Допоможи мені теж”. І ми дали йому дозвіл – він полетів. І врятували йому життя.
– Ви себе поважаєте за цей вчинок?
– Я так не думаю. У мене є багато вчинків, за які я себе картаю. А там я просто зробив правильно.
– Останнє запитання на цю тему. Кернеса вам не шкода?
– Мені шкода його як людину.
– Ось його більше немає. Шкода?
– Ну, нас усіх колись не буде. Ми це маємо дуже чітко розуміти. Це дуже змінить нашу манеру поведінки. Але я Гену ж знав іще з дуже давніх періодів: коли він виходив із в’язниці, коли він тільки займався бізнесом, коли ми були з ним партнерами в телеканалі, коли ми разом на харківському Майдані з ним виступали проти свавілля Кушнарьова, коли Кушнарьов забороняв мовлення його каналу. Таке теж було. І я бачив усю динаміку розвитку, і мені щось не подобалося. Ми посварилися. Потім пішло далі. Ну а це людська трагедія. Ну людина в розквіті сил, звичайно, ось. Але у мене до нього багато претензій, і не тільки в мене. Але це вже минуло – це варто залишити.
– Тоді я вам останнє вже точно запитання на цю тему поставлю. В інтерв’ю мені професор [Валерій] Соловей: є такий, ви знаєте, з Росії…
– Не знаю.
– …сказав про конспірологічну версію, до того ж він сказав, що точно про це знає… Це інтерв’ю набрало кілька мільйонів переглядів. Він сказав, що росіяни за те, щоб здали Харків, запропонували чотирьом людям $2 млрд.
– Я чув цю історію… (Сміється.)
– Кернесу, Добкіну, Дименту і Фуксу.
– Так…
– Коли через вас здати Харків не вийшло… Вони дали передоплату. Вони попросили передоплату назад. Кернес і Димент не повернули – Добкін і Фукс повернули. За це Кернеса підстрелили, Димента вбили взагалі. Це правда – те, що говорить професор Соловей?
– Ну я не думаю, що це правда. Я теж цю історію коли почув, я зателофонував Фуксу і сказав: “Фукс, де гроші? Ти справді брав гроші?” Ну загалом я, чесно кажучи, думаю, що це одна з таких байок. Ну а з іншого боку, одна з версій замаху на Кернеса – це був російський слід. Там причин було багато, але одна з версій така.
– Праворуч від вас книга – ваша книга…
– Я поклав і думаю, коли ми будемо рекламувати книгу. Так?
– “2014. Миттєвості харківської весни”.
– “Миттєвості харківської весни”.
– Ця книжка про ті кілька тижнів, днів і, напевно, місяців, коли вирішувалася доля Харкова. Коли це висіло на волосині. І я не можу сказати, що я взяв і легко написав. Я так не хотів зрештою спогадами до цього повертатися! Так важко це писалося, так важко це збиралося! Але потім я десь на одній телепередачі почув одного коментатора, який жваво розповів версію, як це було. Думаю: “Ну яка сволота!” Ось у вас же буває таке, що от дивишся на щось – і дратує.
– Буває.
– Так, думаєш: “Ні, зберися: тобі треба все-таки дати ту версію, яка була”. І я звернувся до багатьох своїх друзів – ми зібрали тут багато фактажу, багато людей тут висловило свої погляди. Люди, які там були на Майдані, із різних сторін. Ми зібрали фактаж, зібрали новини того часу. Я дав тут низку своїх спогадів, як це було тоді. А наприкінці опублікував чудовий один документ. Це перша публікація. Називається він “План щодо Харкова та області”. План із захоплення Харкова і Харківської області. Інтерактивний план – тут усе докладно написано: як захоплювати метрополітен, як – телекомпанію таку-то, адреса така-то…
– Жах.
– Як блокувати те-то, як – це, як – це. І це… Ми ще опублікували кілька телефонних розмов тут, перехоплених із “ДНРівцями” між собою про створення “Харківської народної республіки”. Це просто… Ось тут точно ще не все. Тому що, по-перше, у такий жанр це не потрапляє, але дещо ми розсекретили і дали теж… Я дозволив собі в цій книжці написати. Це дуже важливо: щоб усі розуміли, як це було реально. Тут, до речі, є і фотографії теж, і Гена Кернес під прапором, і Добкін із прапором. За спиною. Російським. І таке інше.
– Ви знаєте, для мене те, що тоді відбувалося, абсолютно зрозуміло. І я вам скажу більше: я вважаю, що саме ви вольовим своїм рішенням та особистою участю відстояли Харків. Я впевнений, що коли ви підете з посади міністра…
– Я ж вам сказав, що я буду цим пишатися. Ще я пишатимуся, що зі мною був мій друг Степан Полторак. Тепер я називаю його другом, тому що він у відставці. А тоді він був чинним офіцером.
– Я впевнений, що коли ви підете з посади міністра, ви здобудете зірку героя України…
– Та звичайно…
– Цілком заслужено, я вважаю, за те, що ви не здали Харків росіянам.
– Так. Ордер на арешт у Російській Федерації Басманного суду.
– Це нічого… (Сміється.)
– (Сміється.) Це нічого.
– Я хочу у вас запитати: чому звільнити, відстояти Харків від росіян вам вдалося, а Донецьк та Луганськ – ні?
– Ось ви прочитайте цю книжку. Тут цьому присвячено кілька сторінок: чому вдалося в Харкові, чому не вдалося там. Відповідь вульгарна і дуже проста: тому що зрештою харківська еліта – ну я так говорю слово “еліта”, може, комусь це образливо – так? – харківський істеблішмент, харків’яни – так скажу – так?
– Не захотіли в Росію.
– Для себе зрозуміли, що їм таке не треба. Вони подивилися, що відбувається у центрі міста, вони подивилися, що коїться там – у Луганську і Донецьку. Вони кажуть: “Господи, ну де ми, де ось ця вся?..” І загалом, коли ми збили ось цю піну товаришів, які поприїздили, з усіма цими “Моторолами” тощо… Ми ж потім побачили на цих фотографіях, хто там був, – так?
– Звичайно.
– Коли ми збили цю піну, Харків зайняв дуже тверду позицію: “Нам такого не треба, ми будемо у складі України розвиватися, займатися”. Це не означає, що в такий спосіб Харків сказав: “Я люблю цю владу”.
– Він не захотів тієї.
– Він не захотів тієї. Він критикуватиме цю, він вибиратиме, але процедури – це дорогого коштує. Свобода ця – розумієте?
– Ми за кілька хвилин закінчимо інтерв’ю – я обов’язково попрошу вас підписати мені цю книжку.
– Ну, прочитаєте потім.
– Так, із задоволенням. А які у вас як у письменника…
– Творчі плани?
– Так.
– (Сміється.)
– Напевно, не всі знають: ви власник однієї з найбільших бібліотек у країні.
– Так.
– До того ж цю бібліотеку ви прочитали. Там у вас книги стоять не для…
– Ну, ще все-таки там є багато книг, які я хочу прочитати.
– У відставці.
– Так. Мені коли хтось каже: “А ти читав ось цього сучасного письменника такого?” – я кажу: “Слухайте, у мене ще Хайнлайн не весь прочитаний”… (Сміється.) Так.
– Творчі плани?
– Творчі плани? Ви знаєте, дві з трьох останніх книжечок, які ми видавали, стосувалися Харкова. Одна мала назву “Ленін із нами”.
– (Сміється.) Так.
– Присвячена харківському пам’ятнику Леніну і навколо цього рефлексій. І роботі над першоджерелами Леніна. А друга – ось ця. У мене жодних творчих планів зараз немає. Але якщо будуть сили, колись варто прочистити свідомість і написати теж про деякі важкі моменти, які ми пережили. Про це варто написати. Можливо, про Дебальцевський котел, можливо, про ситуацію літа 2014-го і ситуацію під Іловайськом. Там було багато дуже різних людських трагедій і багато втрачених можливостей, а багато неминучостей. Це найсумніше. Ми зараз критикуємо: той зробив те, той зробив не те. А була неминучість. Росіяни вирішили для себе увійти на територію своїми регулярними військами. І тому наші, там, ось ці спроби якось баражувати – вони були приречені на зіткнення це. Інша справа – що воно було в дуже такому трагічному форматі. Ось колись і варто, можливо, це написати. А може, щось проб’є у відпустці – і щось запропоную.
– Я вам вдячний за це інтерв’ю. Я поставлю останнє запитання. Піти з посади міністра, закинути політику, виїхати в Італію…
– Ну чого в Італію? Мені і тут добре.
– Тому що там гарне вино, ви любите гарне вино.
– Ми поїдемо до Італії на тиждень-другий… (Сміється.)
– Пити там добре вино і писати мемуари – і стати нарешті вільною людиною – вам не хочеться?
– Хочеться. Мені хочеться стати вільною людиною від обов’язку, як ви сказали, щоранку ходити на роботу і займатися рутинною роботою. Але я тримаю цей удар, я тримаю цей напрям і вважаю, що поки відчуваю мотивацію, зі мною все гаразд. Щойно мотивація зникне, я скажу: “Дякую, панове…”
– “До побачення”.
– Я піду у відставку. А пити вино будемо вечорами.