Здравствуйте. Я – Арсен Аваков. Это программа «Акценты». В сегодняшней программе мы поговорим о простой сложной вещи, о том, что входит в нашу жизнь и без чего она невозможна. Сегодня мы говорим о бензине, если быть более точным, о проблемах, которые возникли у нас в связи с резким подорожанием бензина. Сегодня я пригласил в студию двоих экспертов, тех, кто разбирается в этом вопросе, тех, чье мнение компетентно и к чьему мнению стоит прислушиваться: Ситенко Александр Николаевич – президент общественной организации «Общество участников движения». Добрый вечер.
Александр Ситенко. Приветствую.
Арсен Аваков. Колесник Олег Владимирович – президент Харьковского автоклуба.
Олег Колесник. Добрый вечер.
Арсен Аваков. Добрый вечер. Перед тем, как мы посмотрим на проблемы внимательно и разберем их, я хотел бы, чтобы мы посмотрели сюжет, который подготовили наши корреспонденты.
Арсен Аваков. Итак. О чем разговор? Разговор о том, что по имеющейся статистике за последние три месяца цена бензина выросла буквально катастрофически. Здесь у меня графики, которые показывают, что еще буквально в конце октября бензил А-95 стоил 7,45 грн. , сейчас 9,45 грн., до 10 грн. доходит. Украинская газета «Коммерсант» написала, что в ближайшее время ожидается повышение цены на 20% дополнительно. Почему так происходит? Ч то творится на рынке? Можно ли избежать такого галопа цены на бензин? И как цена на бензин повлияет на все остальные сферы жизни? Александр Николаевич, прошу Вас.
Александр Ситенко. Для того, чтобы понять значение бензина в нашей жизни, нашей экономике, давайте назовем сначала некоторые цифры. Скажем, в транспортной сфере доля бензина в стоимости составляет 35%, в сельском хозяйстве – 15%, в легкой промышленности – 10%, в тяжелой – 5%. Но всегда ли мы видим, что повышение цен на бензин отражается только в рамках этой доли? Отнюдь. Бензин увеличился, скажем, на 10%, увеличивается на 10% вся стоимость перевозки. То есть, этим пользуются и это – одна из проблем. Но будем говорить не только о том, как пользуются, а о том, из чего состоит вообще стоимость бензина, и какова роль может быть власти в том, чтобы этой стоимостью управлять. Ведь власть должна защищать, защитить всех нас, в том числе, и от тех сложных условий, в которые нас всех ставит повышение стоимости бензина.
Арсен Аваков. Александр Николаевич, мы назовем несколько, буквально, ценообразующих, ключевых объектов, которые влияют на цену. Прежде всего, это энергетика: мы назвали бензин – влияет практически на любой продукт (на хлеб, на проезд, на что угодно), газ, электроэнергия – то есть, цена этих исходных материй фундаментальна и государство этим управляет, Вы тут совершенно правы. Почему произошел такой катастрофический скачок? Что предприняло для этого государство? Я хотел бы, чтобы мы сегодня этот анализ представили.
Александр Ситенко. Если бы не было никаких налогов, которые создаются здесь внутри государства, бензин стоил бы сегодня 4,60 грн.
Арсен Аваков. Представим идеальную ситуацию. Итак, если бы государство не драло налогов с бензина, то бензин бы стоил 4,60 грн. Поясните, почему 4,60 грн.
Александр Ситенко. Это цена из закупленной нефти.
Арсен Аваков. Это цена с Лондонской биржи.
Александр Ситенко. …той нефти, которую мы взяли, переработали на своих заводах. И вот весь этот цикл не облагался налогами. А теперь что происходит. За три года у нас в стране акциз поднялся з 60 ЕВРО за тонну до 182 ЕВРО, то есть, в три раза. А всего в новой цене, которую мы имеем, 40% — это все налоги, которыми может управлять государство. И если государство считает возможным помогать своему народу выжить, оно может вполне с этой задачей справиться, регулируя налоги. 10% принадлежат тем, кто нам продает это топливо.
Арсен Аваков. Александр Николаевич, с Вашего разрешения я Вас перебью, и мы рассмотрим государственную часть. То есть, как государство устанавливает и регулирует налоги. С 1-ого января 2011 года радикально повысились налоги на литр бензина. То есть Правительство Николая Азарова приняло постановление еще 13 мая 2010 года о том, что с 1-ого января резко увеличены акцизы на бензин, пошлина на бензин, введен экологический налог. Таким образом, с 1-ого января на каждую ввозимую и производимую тонну бензина мы имеем дополнительную накрутку. Казалось бы, надо же как-то бюджет пополнять, но, как говорили эксперты, и как в итоге получилось, все это легло на плечи потребителей. В бюджет поступает больше денег за счет бензина, а с другой стороны – за счет того, что резко выросли все цены, получается, что эти деньги собирают с каждого гражданина.
Александр Ситенко. Это мнимое желание пополнить бюджет обернется крахом. Потому что таким образом мы снизим всю экономическую эффективность всех других отраслей, и это приведет к тому, что бюджет, в конечном итоге, пополняться не будет.
Арсен Аваков. Александр Николаевич, одна милая наша зрительница написала мне недавно, после одной из программ, что программу смотреть стало невозможно – такой пессимизм. «Вы хоть какой-то выход обрисовывайте из ситуации», — говорит. Вот давайте по каждой ситуации, какие возможны альтернативы. Правительство поступило так: ввело акцизы, бахнуло нас по голове ценой, говорит: «Терпите». А какая была альтернатива?
Александр Ситенко. Мне эти митинги, протесты – все, что у нас происходит, и обсуждения отдельных вопросов напоминает лечение больного по симптомам: болит печень – лечим печень и так далее. А надо вообще заняться, надо не отдельные симптомы лечить, а надо обязательно всю ситуацию в целом рассматривать: какие могут быть реформы. Даже более того скажу, программа реформ. Это может быть только частью общей экономической программы развития страны. Пока такой программы нет, народ не понимает, зачем нужны реформы, которые от одной к другой все ухудшают и ухудшают его жизнь. И то, что мы обсуждаем сейчас, тоже не совсем понятно, потому что делаются заявления, что за счет этого будем накапливать средства в бюджет, будем улучшать бюджет, но, если бы взгляд на это был с точки зрения всей экономической программы, мы бы, наверное, по-другому смотрели бы и глубже бы понимали, все понимали, суть происходящих явлений.
Арсен Аваков. С другой стороны, Олег Владимирович, ситуация очень проста: если не вводить акцизы повышенные и специальную пошлину на импортный бензин, это означает, что каждый автолюбитель, которых так много в Вашей организации, будет покупать бензин по 4,60 грн. И тем самым отправлять свои деньги на другие нужды, включается мультипликатор, то, о чем, Александр Николаевич говорил, и экономика дышит немного по-другому. Это один из вариантов, как можно было выйти из кризиса.
Олег Колесник. Совершенно верно.
Арсен Аваков. Даже если мировые цены на нефть растут радикально, можно было ответ найти другой, умно и думая о людях своих, отменить акцизы, уменьшить величину пошлин, пригласив на рынок как можно большее количество конкурентов и будьте добры.
Александр Ситенко. Но это умная экономика.
Арсен Аваков. А у нас экономика домашняя: свои олигархи ввозят только через одно игольное ушко, по огромным акцизам. С точки зрения автолюбителей, мы еще посмотрим сегодня опрос на заправках города: что по этому поводу говорят. Нецензурщину мы постарались убрать из эфира, но общее настроение понятно. Но перед этим все-таки Ваша точка зрения.
Олег Колесник. Я хотел бы подчеркнуть еще раз больше для зрителей, наверное, чтобы было понятно, что подорожание бензина и подорожание нефтепродуктов не только бьет по автолюбителям, мы заезжаем на заправку, вынуждены выкладывать за тот же литраж, объем совершенно другие суммы, это бьет по всей экономике, по каждому из вас. Обратите внимание на цену бензина. Это коснется каждого из вас, оно уже коснулось.
Арсен Аваков. Уже в Харькове повышаются цены на проезд в общественном транспорте.
Олег Колесник. Вам нужно добираться на маршрутке. Сейчас она 3 грн. стоит, грубо говоря, завтра 5 и 6 грн. будет стоить. Цена на хлеб, цена на продукты, которые нужно доставить в магазин – это коснется каждого жителя страны. Подорожание бензина – это проблема не только автолюбителя, но и каждого гражданина Украины. Эта проблема не решается никак. Грубо говоря, сейчас появился Налоговый кодекс, победой называется то, что будет снижаться налог на прибыль, но втихаря, совершенно помимо Налогового кодекса, сейчас каждого гражданина Украины через повышение цен на бензин, через увеличение акцизов на бензин, дополнительно обкладывают какими-то налогами. И это не 2% снижения налога на прибыль, это 20-30% повышения цен на продукты, на проезд, на все то, чем мы пользуемся в повседневной жизни.
Арсен Аваков. И теперь поговорим о хитрецах и жуликах, которые на всех этих процессах дополнительно отягощают нашу судьбу. Итак, Александр Николаевич, из чего состоит цена бензина. Если бы все было хорошо, было бы 4,60 грн., плюс государственное регулирование (40%) и дальше…
Александр Ситенко. … и дальше 10%. Но это такие хитрые 10%. Я только об одной хитрости сейчас скажу. Действует, так называемый, фьючерный механизм. То есть, если я сегодня получаю откуда-то с биржи новые цены за баррель нефти – 90 долл. США, я их плачу, но нефть я получу через месяц или полтора, а работать буду все это время и снабжать население за счет той нефти, которую я купил раньше, то есть, по цене 75-80 долл. США. Таким образом, я уже сегодня повысил цену бензина. А теперь представьте себе: это повышение – примерно 50 коп. в литре. От этого фьючерного механизма 50 коп. ни за что. А теперь 500 млн. литров в месяц потребляет Украина, умножте на 50 коп., вам будет понятно, сколько мы имеем миллионов.
Арсен Аваков. Почему такие битвы происходят у олигархов за этот бизнес.
Александр Ситенко. Потому что там можно не только зарабатывать, а можно вот так хитро вести себя, чтобы внезапно повышать цены. Поэтому можно сказать, что такие кризисы даже этим олигархам выгодны, выгодны потому, что они могут пользоваться этим.
Арсен Аваков. Олег Владимирович, зачастую приходится слышать о нынешнем состоянии экономики, говорят: «Мы делаем реформы, эти реформы заставляют нас терпеть». А большинство тех, кто слушает, продолжают: «А вы, «лопухи», терпите, а они пока заработают». Олег приводил пример ,как он наслушался одного из заместителей министра, я хотел бы, чтобы Вы рассказали об этой своей точке зрения.
Олег Колесник. Поражающие своим цинизмом высказывания, высказывания одного из заместителей министра транспорта и связи, Макуха его фамилия, по-моему, который заявил в новостях, что они отслеживают транспортные потоки – стоимость бензина не повлияла на количество машин, которые ездят по нашим дорогам, значит, эту цену съели, значит, эта цена устраивает, как ездили, так и ездят.
Арсен Аваков. И воды пьют, сколько и пили
Олег Колесник. И воду пьет, и хлеб ест. Поэтому всех все устраивает, давайте оставим, как есть, ничего менять не будем. Мало того, я предлагаю ему идти дальше. Он не произнес вторую часть фразы, может быть, надо идти дальше и попробовать поставить 15 грн. на бензин и посмотреть: будем мы ездить или нет. Если будем, давайте сделаем 25 грн. Это называется экономика? Это называется работа «команды профессионалов». То есть методом подбора найти ту оптимальную цену, когда мы перестанем ездить. И заявления о том, что бензин – это не товар первой необходимости, и автомобиль – это не средство первой необходимости – это поражает. Если человек действительно так думает, то он, извините, дурак. Или лукавит.
Арсен Аваков. Много людей обслуживает мнение власти. А давайте говорить фактами. Александр Николаевич, Вы достаточно много по миру путешествовали, и Вы, Олег, тоже. И знаете, как во всем мире эта проблема решается. Давайте возьмем сегодняшний день. Сколько стоит бензин в Европе? И сколько стоит бензин в Украине? Давайте сравнивать на сегодняшний день.
Александр Ситенко. Запомните цифру – в Украине сегодня 1,25 долл. США. В России – 0,8 долл. США, в США – 0,75 дол.. США, в странах Европы – от 1,5 долл. США до 2 долл. США за литр. Можно сказать для сравнения, сколько стоит в Венесуэле – 3 цента.
Арсен Аваков. Ну давайте Венесуэлу, Ливию и Иран отложим. А вот Европа – 1,5 долл. США, примерно понятно, вокруг ЕВРО там колеблется цена. Проблемка маленькая, нестыковочка – зарплаты в Европе не такие, как в Украине.
Олег Колесник. Я еще скажу одну вещь: они ездят по другим дорогам, то есть, на обслуживание автомобиля они тратят значительно меньше.
Арсен Аваков. Это отдельная тема – качество дорог.
Олег Колесник. Это любимая тема, ведь автомобилям нужно ходовую перебирать каждый год.
Александр Ситенко. И организация движения такая за рубежом другая. Я езжу по Парижу – ламинарный сплошной поток, там нет этих заторов, остановок, хотя транспорта много. У нас 200 автомобилей на тысячу жителей, а там – до семисот. Но сплошной поток, значит, я меньше расходую бензина, на хороших дорогах меньше расходую тоже бензина.
Арсен Аваков. Итак, нынешнее государственное регулирование цен на бензин и вопрос снабжения бензином и каждого конкретного человека, похоже, завели ситуацию в тупик, и похоже, ситуация просто выходит из-под контроля.
Олег Колесник. Она вышла из-под контроля уже.
Арсен Аваков. В чем это выразилось?
Олег Колесник. Это выразилось в поведении водителей на дорогах, например, по отношению к представителям власти. Сейчас уже не проходит дня, чтоб где-нибудь в интернете или новостях не появилось сообщение об очередном инциденте между водителем и гаишником. Так проявляется тот социальный взрыв, который накаляется внутри…
Арсен Аваков. На самом деле агрессия никому не нужна. Агрессией мало что решишь, и мы боимся этого.
Олег Колесник. Агрессии нужно бояться – «русский бунт страшный и кровавый»…
Арсен Аваков. …тем более что наш украинский вариант будет со своими «вывихами».
Олег Колесник. С таким поведением и с такой политикой государства это может произойти. Людей потихоньку доводят до этого.
Александр Ситенко. Раз мы заговорили о бунте… Знаете, бунты, революции – это опасное дело. Происходят революции, и на первый план выдвигаются не только те, кто искренне, от всей души хотел бы делать преобразования в пользу народа, но и мародеров. Но не те, кто грабят магазины, а те, кто грабят заводы, землю, рубят парки. Поэтому иногда такое мародерство задерживается очень надолго. Как это происходит у нас. Поэтому всякие революционные события они крайне нежелательны. Для любой страны было бы благом эволюционное ее развитие.
Олег Колесник. Может нас с вами сознательно подводят к революции?
Александр Ситенко. Может быть.
Арсен Аваков. Сейчас, думаю, момент, когда можно послушать – что говорят о происходящем жители Харькова. На АЗС работали наши корреспонденты.
Арсен Аваков. Ну что ж, мы послушали, что думают люди, а они думают то же, что и мы. Я беру ленту информационных сообщений, где транснациональная корпорация «Shell» на днях заявила, что собирается на срочное совещание по вопросу о ситуации на топливном рынке Украины. Причина – паника, возникшая в связи с внутренним давлением перерабатывающих заводов на правительство Украины. Что происходит – заградительные меры правительства, чтоб к нам не попадал импортный бензин, чтобы он не конкурировал с нашим рынком бензина. Но на самом деле у нас не хватает бензина! Таким образом цена на бензин будет повышаться и мы будем покупать бензин дороже, чем в России, ЕвропеЮ Америке, где угодно.
Т.е. я хочу подчеркнуть – правительство не делает ничего для того, чтобы снизить цену на бензин, а напротив – рассматривает бензин, как средство для обогащения.
Александр Ситенко. И обогащения, к сожалению, даже не наших олигархов. Вы знаете, что большинство нефтеперерабатывающих заводов принадлежат российским предпринимателям. Основной лоббист во всей этой ситуации Бойко (Юрий Бойко – министр энергетики и угольной промышленности Украины). Он для того чтоб способствовать эффективной, прибыльной работе наших нефтеперерабатывающих заводов, а на самом деле российских, он и вводит все эти высокие акцизы.
Олег Колесник. Речь идет об акцизах выплачивающихся при пересечении границы Украины. Т.е. не на той нефти, из которой потом производится бензин.
Александр Ситенко. Да.
Арсен Аваков. Хорошо. Мы оппозиционная программа и не только называем «кошку кошкой» и формулируем проблему, но и в качестве компетентной оппозиции подсказываем решение.
Я хотел бы чтобы вы как эксперты в данной ситуации дали совет, требование, обращение к властям – как поменять ситуацию.
Прошу – Александр Иванович Ситенко, президент общества «Товариство учасників руху».
Александр Ситенко. Свою экспертную функцию я могу выполнить с точки зрения общественной организации. Т.е. представляя интересы тех, кто является пользователем – бензина и всего того, что требует человек для своей нормальной жизни.
Сегодня бензиновый кризис – это один из элементов всеобщего кризиса структуры нашей жизни. При отсутствии общей программы мы не понимаем значения этих реформ. Мы видим, что это затронет абсолютно все стороны жизни.
Что надо было бы сделать, на мой взгляд. Правительству надо жить интересами народа. Не отделиться от него. А значит, в первую очередь, в рамках своих вот этих 40% регулировать цену так, чтобы все другие отрасли экономики, чтобы простые люди имели возможность не сосредотачивать все свои ресурсы на оплате стоимости бензина. На мой взгляд, это основной вопрос.
Кроме того, надо в конце концов надо заняться этими сверхприбылями, которые имеют те, кто продает бензин. Это тоже вполне функции государства.
Арсен Аваков. Спасибо. Олег Колесник, президент Харьковского автоклуба.
Олег Колесник. На самом деле есть много решений, каким образом можно попытаться решить этот бензиновый кризис, и в первую очередь – это желание самой власти его решать. На сегодняшний день мы такого желания не наблюдаем. Если предположить, что мы находимся в нормальной ситуации, в нормальной стране, то первое – это конечно же снижение налоговой нагрузки на ввозимую в Украину нефть для производства бензина. Это то, что правительство может сделать очень быстро. И более долгосрочные программы, связанные с развитием альтернативных видов топлива. Это то, что Украина может производить очень дешево – практически из отходов сельского хозяйства. Эта программа существует с 2006 года, но по ней не сделано ни единого шага, а все, что было сделано, было направлено на то, чтоб эту программу загубить.
Поэтому давать советы человеку, который не хочет их слушать, абсолютно бесперспективное занятие. Пути решения этой проблемы есть, они понятны, их не надо придумывать, все страны их прошли. Решить эту проблему вполне реально, но к сожалению, не с этим правительством.
Александр Ситенко. Вот это повышение цен на нефтепродукты показало в каком направлении надо развивать общественный транспорт. Не автобусы,, не маршрутки, а электротранспорт.
Арсен Аваков. Это то, о чем мы всегда говорили – городской электротранспорт.
Александр Ситенко. Это то, что даст эффект очень быстро. Но это сложная коррупционная проблема.
Арсен Аваков. О коррупции нельзя не сказать. Вы прекрасно знаете, что всю осень и начало зимы в Украину поставлялась без пошлин и налогов одной из оффшорных фирм, имеющей льготы, вся нефть…
Александр Ситенко. Это «Ливела».
Арсен Аваков. …и все сделали вид, что не могут с ней судиться. А бюджет недополучил через это «игольное ушко» несколько миллиардов гривен. Вдумайтесь! А сегодня объявили о том, что «Укртелеком» продали за 10,2 млрд. гривен. А здесь бюджет недополучил то ли 6, то ли 7 млрд. только от одной комбинации.
Кто владелец этой фирмы – никто не знает. И в этом видимо вся суть того повышения, о котором мы сегодня с вами говорим.
Александр Ситенко. Мы можем радоваться – этой фирме уже отдано все право на ввоз алкогольных напитков в Украину.
Арсен Аваков. Здесь мы приводим факты, на основании которых вы должны сделать выводы. О чем-то мы говорим с иронией, с улыбкой… Потому что правительства уходят и приходят, а мы должны сформировать такое общественное мнение, которое бы подпирало следующее правительство таким образом, чтобы мы жили более достойно.
На это и рассчитываем, на том и стоим, и остаемся оптимистами. Надеюсь, что у нас хватит сил образумить это правительство или найти себе другое.
