Добрый вечер, Я — Арсен Аваков. В сегодняшней передаче «Акценты» мы поговорим о политике. Точнее, об одном из ее неотъемлемых элементов – об оппозиционности. Почему актуально об этом говорить именно сегодня, именно сейчас? Потому что последнее время в нашем обществе слишком много уделяется вопросу оппозиционности, слишком много спекуляций на эту тему. И, поэтому, стоило бы внести ясность – что такое оппозиционность, что такое оппозиция, как этот гражданский институт должен функционировать, как он работает у нас, как работает в других странах, чего бы хотелось нам всем ожидать от оппозиции? И каковы будут мои функции в этой оппозиции?
Арсен Аваков. Я пригласил сегодня к нам на эту передачу Евгения Захарова, сопредседателя Харьковской правозащитной группы. Добрый вечер, Евгений.
Евгений Захаров. Добрый вечер.
Арсен Аваков. Вы всю жизнь в оппозиции и вне зависимости от того, какая власть, вы все время ей оппонируете.
Евгений Захаров. Не совсем так. Я бы сказал, что я, наоборот, никогда не был в оппозиции, потому что я ее понимаю только как политическую оппозицию. Т.е. ту часть политического спектра, который сейчас не является в большинстве, но хочет получить большинство, получить реальную власть и реализовать свою программу. А я власти не хочу.
Арсен Аваков. Вы в оппозиции в том смысле, что всегда найдете нужным отметить бревно в глазу власти и занять свою позицию. Так было и со мной, когда я был главой администрации, так было и с другими и так, я уверен, будет. Поэтому вы сегодня как эксперт в студии. А перед тем, как мы начнем говорить об оппозиционности профессионально, я бы хотел, чтобы мы посмотрели подготовленный нашими журналистами сюжет.
Арсен Аваков. Такая журналистская мини-лекция на тему “что такое оппозиция”. Я думаю, что даже вам, человеку умудренному в этих вещах, было любопытно послушать такую квинтэссенцию “Англия, Франция, Германия и оппозиция в Украине”. До недавнего времени это было понятие достаточно смешное. Сегодня об этом стоит говорить. Надеюсь, что мы подошли к рубежу зрелого гражданского общества, в котором стоит говорить об оппозиционности как о части власти. Согласны?
Евгений Захаров: Да, конечно.
Арсен Аваков. Вы в самом начале говорили, что для вас оппозиционность – это оппозиция в политике. Вот об этом мы и будем сегодня говорить. Потому что человеческое естество таково, что все время ищет альтернативные варианты. В конце нашего сюжета прозвучало, что есть разные реакции власти на оппозицию. И, по сути, отношение власти к оппозиции есть критерий политического здоровья. В большинстве случаев в последнее время у нас власть плохо относится к оппозиции, нескрываемо плохо. Слава Богу, у нас нет репрессий. На ваш взгляд, Евгений, каковы перспективы украинской оппозиции, и как правильно эта оппозиция должна выстраиваться? И, отчасти, прошу вас дать мне совет, как оппозиционному политику, и рекомендации, как действовать.
Евгений Захаров. Знаете, у нас, к сожалению, не решены очень многие принципиальные вопросы. Тот законопроект, который уже был принят за основу, предполагает наличие только одной оппозиции. Я считаю, что Украине это не подходит. Потому что у нас даже оппозиционные силы, которые представлены в парламенте, настолько различны, что сделать единую оппозицию с единым лидером будет очень затруднительно.
Арсен Аваков. А что, это настолько важно, иметь эту формальную наклейку “я – формальная парламентская оппозиция”?
Евгений Захаров. Это важно в чисто процедурном плане. Потому что в представлении наших политиков есть парламентское большинство и есть одна оппозиция. И тогда регламент прорабатывает все процедуры: вот выступление от большинства, а вот – от оппозиции. Если оппозиция одна, то можно сказать, что она должна претендовать на определенные парламентские комитеты, которые отвечают характеру оппозиционной деятельности. Например, это парламентский комитет по свободе слова и информации, это комитет по правам человека, всякие контрольные комитеты, комитет по бюджету, комитет по защите национальной безопасности и обороне, который контролирует такие институты власти как служба безопасности, армия.
Арсен Аваков. Но есть же и другая сторона, абсурдная – будет 150 оппозиций.
Евгений Захаров. Тоже верно. 150 не будет, поскольку в нашем избирательном законе слишком много фракций в парламенте не будет – это во-первых. Во-вторых, конечно, такой подход заставляет тех, кто проиграл выборы и не попал в парламентское большинство, договариваться о едином оппозиционном блоке. Но, тем не менее, если этого сделать не удается, как быть? Вот у нас сейчас именно такая ситуация. Потому что те политические силы, которые есть в парламенте, которые составляют оппозицию, которая должна оппонировать парламентскому большинству новой коалиции, они пока что договориться не могут.
Арсен Аваков. Я вообще с большим скепсисом отношусь к нашим парламентариям в целом и, особенно, когда они начинают договариваться. Перед этим договаривались с Януковичем, чтобы отхватить часть портфелей – не получилось, теперь пойдем договариваться с оппозицией. Это выглядит, по крайней мере, смешно и несолидно. Для меня как человека, перешедшего в оппозицию, т.е. находящегося не у власти, но остающегося в политике, существует свой внутренний регламент и свои принципы оппозиционности. Для меня это, прежде всего, контроль за существующей властью – раз, предложение обществу альтернативных путей – два, и максимальное содействие тому, чтобы нынешняя власть считалась с тем, что есть иная точка зрения. Т.е. я понимаю под оппозицией солидную оппозицию, не эпатажную, не маргинальную, не вскрывающую вены на площади. Эти этапы роста, я надеюсь, Украина прошла. Я за солидную, адекватную конструктивную оппозицию. Когда у нас в парламенте появляется 10 оппозиций, когда какой-нибудь маргинал кричит, что он “оппозиционнее”, чем кто-либо – мне это неприятно и не приемлемо. А подозреваю, что наша нынешняя власть хотела бы представить оппозицию маргинальной. Как от этого отойти?
Евгений Захаров. Это обычная история. Потому что всегда большинство старается представить оппозицию хуже, чем она есть на самом деле. Хотя на самом деле, чаще всего власть получают те, кто упражняется в популизме, а оппозиция, наоборот, чаще более интеллигентная, более интеллектуальная. У нее более интересные идеи. Может быть, она и проиграла, потому что общество не доросло до понимания этих идей. Очень важный момент для оппозиции – это равный с большинством доступ к информации о деятельности государства.
Арсен Аваков. Именно поэтому речь идет о том, что комитет по свободе слова и информации в парламенте должен быть у оппозиции.
Евгений Захаров. Конечно. Между прочим, этот вопрос недоурегулирован. У нас сейчас такая ситуация произошла – в рамках одной парламентской каденции второй раз имеем парламентское большинство. Но другое, первый раз было одно, а сейчас другое. И теперь нужно переформатировать и глав комитетов, и спикеров, но никто не собирается этого делать, к сожалению. Есть одна очень важная вещь – это статья 80 Конституции. У нас отсутствует императивный мандат, и это очень важно. Наш депутат не несет юридической ответственности за свое голосование. Т.е. у нас депутат свободен в своем выборе, и он голосует так, как он считает нужным, как ему подсказывает его совесть, его знания и т.д.
Это очень важно, прежде всего, для оппозиции. Эту позицию нужно отстаивать обязательно, на нее все время покушаются, стараются ввести императивный мандат, но этого нельзя делать ни в коем случае. Наличие этой статьи дает возможность оппозиции выступать в парламенте свободно и с критикой, с выражением своих идей. Причем есть дисциплина партийная, а есть фракционная – это разные вещи. Возникает ситуация, когда депутат не согласен с мнением фракции, это довольно частая ситуация, как быть в данном случае?
Я полагаю, что фактически это означает, что он разошелся с мнением той политической силы, которая его привела в парламент, и им вместе нужно терпеть эту ситуацию до новых выборов. В следующий раз она его просто не поддержит. Но не в период каденции, это принципиально. Иначе у нас депутаты будут зависимы, иначе они конъюнктурные, непринципиальные, не смогут говорить то, что думают и не будет той свободы мнения, которая необходима в нашем парламенте.
Арсен Аваков. Бог с ним, парламенту уже давно никто не верит, такова наша реалия. Авторитет парламента невысок, к сожалению. Мы с вами живем в Харькове, каков механизм функционирования власти и оппозиции, их взаимоотношения в нашем регионе?
Евгений Захаров. К сожалению, у нас все еще хуже, чем в парламенте. У нас ввели пропорциональную систему на выборах в местные органы власти, что абсолютно нелогично. По той простой причине, что партии у нас только общенациональные, у нас нет партий региональных, а местные интересы могут часто противоречить общенациональным интересам. И тогда депутат местного органа власти вынужден подчиняться общепартийной дисциплине, от него это требуют.
Арсен Аваков. Мы все больше уходим в инструментарий. Я говорю о простых вещах, вот функции оппозиции. Народ возмущен – вырубают деревья в парке, хотят построить спортивный комплекс. Оппозиция поддерживает этот вопрос, отстаивая альтернативную точку зрения от точки зрения власти. Это одна функция оппозиции. Евгений Захаров не согласен с реформой системы фтизиатрии – вторая функция. Вдруг кто-то внес проект бюджета, который нарушает какие-то позиции, депутаты-оппозиционеры этим занимаются – третья функция. В общественной жизни не увидели какой-то кричащей проблемы, и об этом заявляет оппозиция – четвертая. И, наконец, оппозиция имеет еще одну функцию – она поддерживает власть в тех редких случаях, когда их точки зрения совпадают. Для меня это тоже приемлемо. Вот это нормальные функции оппозиции. Если власть сильная, думает о перспективе, то она так или иначе выстраивает механизмы, чтобы с оппозицией считаться.
Евгений Захаров. Умная власть должна быть заинтересована в оппозиции. Она должна понимать, что есть какие-то вещи, которые она по каким-то причинам не видит.
Арсен Аваков. Оппозиция — как лакмусовая бумажка, показывающая как идут дела в обществе. Если у тебя диалог получается, значит все нормально. Для меня это было так.
Евгений Захаров. У нас есть такая проблема, как совершенно закрытый местный бюджет и его исполнение. Это пункт совершенно вопиющий – это неправильно и незаконно.
Арсен Аваков. Почему закрытый?
Евгений Захаров. По бюджетному кодексу, если мне память не изменяет, статья 28 часть 3 требует, чтобы бюджеты публиковались. Более того, когда меня беспокоил вопрос фтизиатрии, я хотел разобраться в этом вопросе, поскольку основным аргументом, почему нужно закрыть городской стационар для больных туберкулезом – потому что нет денег, не предусмотрено в бюджете.
Я попытался разобраться и у одного из депутатов попросил проект бюджета, который как раз тогда принимали. Он меня совершенно убил. Я сам был депутатом с 1990 по 1994 год и хорошо помню, как выглядел тогда проект бюджета. Здесь же есть 4 раздела, в каждом из них есть некая основная цифра и другие. Причем основная цифра – это 20% и другие – это 80%. Т.е. даже депутаты, которые голосуют за этот бюджет, не знают на самом деле, за что они голосуют. Не говоря уже о том, что сам бюджет не напечатан, есть только статья на сайте, которая рассказывает о том, что будет делаться.
Арсен Аваков. Чего-то, тем не менее, вы добились благодаря своей активности и известности, чего-то не добились. Но могу сказать, коль мы говорим о власти и оппозиции, чего добились еще – что власть тут же перешла на личности. Говорят: “да этот Захаров неадекватен, он вообще немножко не в себе”. То же самое будут говорить про меня, это уровень нашей политической культуры. И второй тезис: в большинстве случаев партии, стоящие у власти, крайне негативно относятся к критике. Вы думаете, что в ближайшие годы это изменится в Украине, в Харьковской области, в городе Харькове?
Евгений Захаров. Я думаю, это зависит от того, как будет вести себя оппозиция, и как к этому будут относиться люди. Пока что – первый месяц, который мы видим – в новой администрации действуют быстро, нахраписто и не желая ни с кем считаться. Люди немного деморализованы сейчас и ошеломлены. Одни пока еще до конца не разобрались, некоторые – наиболее продвинутые – уже начинают какие-то действия. Вот в настоящий момент я уже насчитал до 15 списков с петициями, где собирают подписи – в некоторых из них уже тысячи подписей. Это связано с тем, что собираются отменить независимое тестирование, это связано с некоторыми назначениями в правительстве, которые считают одиозными и т.д. Я думаю, что если посмотреть внимательно на то, что происходит в стране, то на национальном уровне люди все же все время голосуют против власти. И оппозиция всегда выигрывает – какая бы она ни была. Там же постоянно происходит переход из одного лагеря в другой: кто был у власти – переходит в оппозицию, и наоборот. Я бы сказал, есть политикум, а есть люди. Люди на самом деле относятся очень критически. Вот если бы они были еще более активны – а не только на выборах раз в четыре года – было бы больше толку.
Арсен Аваков. Вот есть политическая оппозиция и есть гражданские институции, общественные организации, такие как ваши, которые не играют в политику, но которые пытаются так или иначе влиять на процесс. Вот каково их место? Они стоят вровень с политической оппозицией? Они так или иначе должны туда интегрироваться или нет?
Евгений Захаров. Нет. Это вопрос личного выбора каждого. Если человек социально-активен и хочет заниматься политикой, то он находит себе близкую для него политическую силу, вступает туда, и уже в ее рядах занимается политикой. Многие общественные организации состоят из таких людей, которые входят в подобные структуры и занимаются политической деятельностью. Некоторые этого не делают, а остаются общественной организацией на уровне объединения граждан, которые не хотят заниматься политикой в узком смысле этого слова, т.е. деятельностью, имеющей целью достичь и использовать власть для того, чтобы реализовать свои представления о том, как жить в этой стране. Так что есть и одни, и другие. Если говорить об общественных организациях, которые делают то, что они декларируют, то такие организации – назовем их условно «честными» — по всей видимости, всякий раз должны поддерживать оппозицию.
Арсен Аваков. Вы, как оппозиционер со стажем, старающийся не примыкать к политическим группировкам, как относитесь к Брежневу?
Евгений Захаров. Плохо отношусь.
Арсен Аваков. Я тоже отношусь плохо, но очень люблю поговорку из одной из его книг, которую, естественно, написали ему талантливые журналисты: «Ничто так не украшает личность, как активная жизненная позиция». И вот этот замечательный тезис очень подходит для наших гражданских организаций.
Дамы и господа, я сегодня представляю полностью оппозиционные силы, я предпочитаю находиться в абсолютной конструктивной оппозиции действующей власти ради баланса в нашем обществе, чтоб мы достигали того лучшего уровня жизни, о котором мы все мечтаем.
Я абсолютно открыт к сотрудничеству, готов иметь дело и с гражданскими объединениями, и с общественными организациями, и просто с энтузиастами.
Надеюсь, что уровень политической культуры будет таков, что в нашей стране не будет так уж важно, какое правительство называется очень оппозиционным, а какое – нет, какая власть на дворе и т.д., а будет важна репутация человека и важно то, что он делает во время своей властной каденции.
Такой баланс позволит нам прийти к адекватному обществу. Так что остаемся оптимистами. Надеюсь, что все будет хорошо.
