Телепрограмма «Акценты» с Арсеном Аваковым

Здравствуйте. Я Арсен Аваков. Первая весенняя передача «Акценты» сегодня в студии, и первая весенняя передача, конечно же, посвящена женскому празднику – 8 марта. Обычно в этот день принято поздравлять, желать и так дальше, но мы сегодня решили начать немножко по-иному. Поздравления ещё будут.

 

Мы решили начать с другого. Итак, сегодня у нас в гостях Татьяна Исаева, харьковский областной гендерный центр. Добрый вечер, Татьяна.

 

Татьяна Исаева. Добрый вечер.

 

Арсен Аваков. Что такое гендерный центр, чем вы занимаетесь, и почему об этом стоит говорить 8 марта?

 

Татьяна Исаева. Гендерный центр – это структурное подразделение управления по делам семьи и молодёжи Харьковской областной государственной администрации, который был создан в рамках трехстороннего партнерства между областной государственной администрацией, областным советом и программой развития ООН. И задача гендерного ресурсного центра состоит в том, чтобы скоординировать всю работу, которая проводится в области по реализации гендерной государственной политики. Дело в том, что наше государство приняло курс на гендерные преобразования, и приняло государственную гендерную политику.

 

Арсен Аваков. Сейчас переключат телевизор, потому что подумают, что вы говорите о каком-нибудь физическом явлении. Что такое гендерная политика? Объясните более-менее понятно.

 

Татьяна Исаева. Гендерная политика – это слово очень не любят, и на самом деле, честно говоря, я его тоже не очень люблю, потому что оно не очень понятное. Когда мы говорим о равных возможностях и правах, не только именно о правах, но и о возможностях мужчин и женщин, тогда немножко смещаются акценты, и становится более понятно, о чём идёт речь.

 

Арсен Аваков. Итак, гендерная политика – это политика, направленная на…

 

Татьяна Исаева. …защиту прав и возможностей женщин и мужчин в обществе.

 

Арсен Аваков. Защиту женщин в этом страшном «мужчинском» обществе?

 

Татьяна Исаева. Да. История человечества до сегодняшнего дня была и остаётся историей мужчин. Она писалась для мужчин, делалась для мужчин, и женские страницы истории остались за кадром.

 

Арсен Аваков. Татьяна, так, для справки, у нас население сколько женщин, сколько мужчин?

 

Татьяна Исаева. У нас сейчас 62% населения женщин.

 

Арсен Аваков. История человечества – это история мужчин?

 

Татьяна Исаева. Да. Возьмите учебники. К сожалению, я не знала, что сегодня к вам попаду, я бы принесла вам школьные учебники, по которым учатся дети по новым программам. И если вы там будете искать портреты женские, то вы там найдёте в лучшем случае портреты Леси Украинки, Марка Вовчка, вот недавно появилась ещё Елена Телига.

 

Арсен Аваков. И у вас здесь множество женских портретов, я смотрю. Клара Цеткин, Роза Люксембург?

 

Татьяна Исаева. Если говорить конкретно об этих плакатах, это один из тех плакатов, который мы сделали для проекта, который мы предлагаем сделать для нашего города имиджевым. Речь идёт о создании музея. Единственного в Украине. На сегодняшний день нет такого музея ни в Украине, ни в Европе. Это 100%. Есть один музей в Бонне — это музей истории женского движения Германии.

 

Арсен Аваков. Это явно не подходит. Нам, городу, в котором есть площадь Розы Люксембург, гордиться музеем Германии.

 

Татьяна Исаева. Вот именно. А у нас такого музея нет. И когда я поняла, что хорошо было бы это собрать и показать обществу, хотя бы нашему в Харькове, сделать такой проект, чтобы было понятно. Даже не надо было бы объяснять, что такое гендер. Просто гендер – это социальный конструкт. Это конструирование обществом, что должны делать мужчины, что должны делать женщины. Например, женщина, только потому, что она женщина, должна быть на кухне. Или она обязательно должна выйти замуж, а мужчина должен зарабатывать деньги. Всё, и это априори, и это не подлежит обсуждению, так сложилось веками, и так должно оставаться.

 

Арсен Аваков. Трудно спорить. Разве женщина не должна выйти замуж? Разве мужчина не должен зарабатывать деньги?

 

Татьяна Исаева. А разве мужчина не должен жениться? А разве женщина не может зарабатывать деньги?

 

Арсен Аваков. Вы правы.

 

Татьяна Исаева. Мы живём в третьем тысячелетии. Я не устаю повторять, что для меня гендер – это вопрос сознания. Мы живём в третьем тысячелетии, когда роли эти должны меняться, и в современном мире они меняются. Хотите вы это признать или не хотите, Украину, которая приняла курс на демократические изменения, на демократические ценности, не примут в сообщество европейское, если мы не достигнем качественных изменений.

 

Арсен Аваков. Вот оно в чём дело. А я думал, что дело в другом, что у нас с экономикой что-то не в порядке, а оказывается…

 

Татьяна Исаева. А вот вы знаете, когда мы приводим пример Швеции, то там сейчас рождаемость увеличилась. У них там воспроизводство населения 1 к 3, при чём за счет местного населения, не за счет приезжих, как это происходит во всей Европе. А когда я со шведами разговариваю, они говорят: Таня, у нас 100 лет назад было жуткое пьянство, мы были такие бедные! И только в тот момент, когда государство поняло, когда те же политические партии, у которых не было квот на самом деле, это миф о том, что в Швеции были квоты…

 

Арсен Аваков. В первые весенние дни мы не говорим про политические партии. Давайте не портить себе настроение.

 

Татьяна Исаева. Хорошо, я не буду. Просто когда количество женщин в парламенте возросло и перевалило за 30% порог, в обществе стали проходить качественные изменения. И в экономике в том числе. Уровень жизни поднялся, качество жизни поднялось. Это программы социальные, образовательные, здоровье нации улучшилось. Извините, почему я должна рожать детей в государстве, которое не обеспечивает для этого ребенка нормальных условий жизни, здравоохранения. Я рожу ребенка, сына, например, а его убьют на войне. Я не хочу так. Вот идея этого музея, который мы создаем – показать обществу, что это такое, для чего это нужно, и какую пользу будет иметь каждый гражданин, каждый житель, предположим, нашего города.

 

Арсен Аваков. В чем разница между гендерной политикой и феминизмом?

 

Татьяна Исаева. Вы знаете, если бы не было феминизма в своё время, то гендерная политика бы не возникла. Она бы не появилась ни из-за чего.

 

Арсен Аваков. Давайте из учебника, что такое феминизм?

 

Татьяна Исаева. Феминизм – это движение женщин за свои права. Когда-то давно, больше 100 лет назад, появились женщины, которые заявили о своих правах. Сейчас, на сегодняшний день, когда мы воспринимаем, что женщина может работать, получать зарплату, участвовать в выборах, это воспринимается как должное. В конце концов, ходить в брюках и курить.

 

Арсен Аваков. Да-да, у нас в администрации курят только женщины (смеется).

 

Татьяна Исаева. Я понимаю, что вы скажете, что это ненужно, это плохо, но они отстояли своё право выбора. Речь идёт о праве выбора для каждого человека. При патриархатном устройстве, когда каждый должен делать то, что ему укажут – это одно дело. А в обществе демократическом, когда у каждого человека появляется выбор и возможность осуществить этот выбор – получается совсем другой результат.

 

Арсен Аваков. К вашему музею. У вас это один из нескольких плакатов. Покажут, видимо, ещё и другие ваши плакаты. А в чём смысл этого плаката? Что-то проиллюстрируете? Итак, ваши две богини, две иконы – это Клара Цеткин и Роза Люксембург?

 

Татьяна Исаева. Вы извините, это не богини, это прародительницы праздника 8 марта. На самом деле просто так совпало. Ещё в 1908 году в Америке выходили первые демонстрации. Женщины выходили с кастрюлями, и чтобы привлечь к себе внимание, они шли на демонстрации, колотили в кастрюли и говорили: дайте нам права. А чего они требовали? Они хотели рабочего дня, равного с мужчинами и заработной платы, потому что они работали больше, а получали меньше. Они хотели выходных дней, они хотели социальных каких-то прав. И они хотели экономических и политических прав, ведь они не участвовали в выборах.

 

Арсен Аваков. Чего хотели женщины 100 лет назад, и чего хотят женщины сейчас? Вы думаете, это совпадает?

 

Татьяна Исаева. Разные женщины хотят разного.

 

Арсен Аваков. Хорошо. К вашей выставке.

 

Татьяна Исаева. Идея музея, как и любого музея – собрать факты, много информации, чтобы это было интересно и понятно. Музей вчера родился, мы его представили в музее истории харьковского государственного университета, нам пошли навстречу, нам позволили выставить, сегодня он попал в облгосадминистрацию и вы смогли увидеть все 8 плакатов.

 

Арсен Аваков. И пригласили вас сегодня на передачу.

 

Татьяна Исаева. Да. А вот этот плакат посвящен 8 марта, прародительницам праздника. Первый плакат, обратите внимание, день восстания работников против кухонного рабства. Вот таким образом этот праздник читался в 30-е годы в нашей стране. Это просто раритетные интересные экспонаты. «Товарищ Фёдорова, завод имени 23 годовщины октября поздравляет вас и вашу семью с международным женским днём 8 марта».

 

Арсен Аваков. «Товарищ Фёдоровой» приятно.

 

Татьяна Исаева. Или например так: «Наташа, поздравляю тебя с праздников 8 марта, желаю тебе крепкого здоровья, а также, чтобы ты вышла замуж».

 

Арсен Аваков. Так это у вас пример чего? Пожелал человек выйти замуж. Хорошее пожелание.

 

Татьяна Исаева. Это просто раритетные живые открытки, которые сохранились ещё со времён Советского Союза. А на самом деле это были такие открытки с самого начала, как поздравляли женщин, которые отстаивали свои политические, экономические, социальные права. Это музей. Это тоже наша гордость, потому что это поздравления с 8 марта политических партий в предвыборную кампанию 2004 года.

 

Арсен Аваков. Что ж вас так на партии клонит-то? Чем же тут гордиться? Чем гордитесь? Шумилкиным гордитесь, вижу…

 

Татьяна Исаева. Мы не гордимся конкретно Шумилкиным, мы гордимся теми экспонатами, которые удалось собрать. Почему? Потому что со временем этот праздник из дня борьбы женщин за свои права превратился в праздник женственности, красоты, весны и любви. И на самом деле смысл этого праздника как бы подменился. И женщин поздравляют с 8 марта, дарят им цветочек, дарят им кастрюльку, и говорят: сегодня я тебе обед приготовлю…

 

Арсен Аваков. А вместо этого нам нужно всё сделать по-другому, я должен выйти сюда заново и начать передачу другими словами: «Дорогие женщины, начинаем бороться за ваши права и в сегодняшний день». Я немножко ироничен. Вы часто встречаете такое отношение ироничное к тому, чем занимаетесь?

 

Татьяна Исаева. Да, конечно. Не только ироничное, но и агрессивное. Мы работаем с государственными служащими, мы работаем с освитянами, с учителями, с психологами, медиками. Мы встречаем очень много и отпора: вот веками создалось, что женщина должна делать то-то, а мужчина должен делать то-то. Но я и мои коллеги считаем, что в Украине 62% женского населения, 38% мужчин, и кроме 8 марта в гендерный аспект входит большое количество проблем мужских. Ну а что сделаешь, умирают мужики.

 

Арсен Аваков. Защити женщину – и мужчина будет чувствовать себя замечательно. Я думаю так.

 

Татьяна Исаева. Возможно да. Это уродливое распределение ролей привело к тому, что: ты мужик, ты должен зарабатывать деньги, ты должен быть здоровым, ты не должен плакать. А он умирает от инфаркта и инсульта, извините, в 50 лет. Это что, нормально?

 

Арсен Аваков. Средняя продолжительность жизни мужчины в Харьковской области – 64 года, женщины – 73 года.

 

Татьяна Исаева. Да, это 12 лет разрыв. Это нормально? Вы знаете, очень профессиональный эксперт национальной политики Лариса Станиславовна Кобелянская, в Киеве недавно привела такую фразу, которая меня просто огорошила: через несколько лет Украина будет страной бедных одиноких старых женщин. Я не хочу, чтобы это было. Поэтому я делаю своё дело.

 

Арсен Аваков. Защищая женщин, вы защищаете мужчин, я это понял наконец-то в результате нашей короткой беседы. Кто ваш кумир среди женщин?

 

Татьяна Исаева. У меня нет кумира. У меня есть коллеги, которых я очень уважаю, с которыми мы делаем общее дело.

 

Арсен Аваков. Я имею в виду по шаблону. Кумир для феминистки – кто? Клара Цеткин – нет. Жанна Д`Арк?

 

Татьяна Исаева. Нет. Это собирательный образ женщины, которая смогла пробить стеклянный потолок, доказать своё право на то, что она может себя реализовать. Наше государство вкладывает в образование женщин, в образование девочек. Если ты девочка, то ты должна хорошо учиться. А потом эта девочка закончила школу, институт, а теперь она должна хорошо выйти замуж. Извините, мы можем себе позволить вкладывать деньги в образование, чтобы потом эти деньги не возвращались государству? А вы говорите про экономику.

 

Арсен Аваков. Татьяна, что вы пожелаете нашим женщинам в канун дня 8 марта?

 

Татьяна Исаева. Я уверена, что когда женщину спрашивают, о чём она мечтает 8 марта, то я уверена, что женщина мечтает об этом же. И 9 марта, и 1 марта, и 1 января. Я желаю женщинам силы, мужества и терпения. И того, чтобы общество, наконец, начало изменять своё отношение и к проблемам мужчин, и к проблемам женщин.

 

Арсен Аваков. Феминизм — феминизмом, но, думаю, у разных людей — разные взгляды на взаимоотношение полов, мужчины и женщины.

 

Дмитрий Петров — артист театра имени Шевченко…