Арсен Аваков. На эту тему множество разговоров, множество спекуляций, разных точек зрения. Поэтому сегодня мы будем говорить о фильме. О документальном фильме, который сняли харьковские журналисты, проездив не одну сотню километров по территории Харьковской области. Фильмом занималась группа журналистов под руководством Зураба Григорьевича Аласания. Добрый вечер.
Зураб Аласания. Добрый вечер.
Арсен Аваков. И прежде, чем мы начнем говорить об этом фильме, было бы, может, уместно посмотреть первые несколько кадров.
Арсен Аваков. «Жернова». Так называется фильм, который снят Харьковскими журналистами. Зураб Григорьевич, вы взялись за эту тему непростую, сложную. Почему вы за неё взялись?
Зураб Аласания. Я надеюсь на такой же честный ответ с вашей стороны, почему вы согласились нас поддержать.
Арсен Аваков. Потому что я верю, что эта трагедия действительно была. И то, с чем я столкнулся, с теми документами, с теми людьми, которые без камеры, а в этом случае и на камеру говорят страшные и ужасные вещи, не оставляют меня равнодушным.
Зураб Аласания. Согласен. С нами было почти то же самое. Слишком много отдельных эпизодов, встреч во время наших поездок, обычной работы. Мы встречали отголоски. И это зрело, зрело, зрело. Это сложная тема ещё и потому, что это конъюнктурная тема. Вы это знаете, и я это знаю.
Арсен Аваков. Конъюнктурная – это сейчас, когда на этом пытаются играть политические силы. На этом нельзя играть. Это трагедия. Вот мы посмотрели самое начало фильма, первую зарисовку, когда просто главные герои фильма представляются. Это все немолодые люди, которым тогда было от 12 до 20 лет, которые сейчас живы или были живы на момент съемки. И это в целом симпатичные люди, которые о тех тяжелейших временах говорят искренне, с болью, иногда со слезами, но с чувством оптимизма каким-то.
Зураб Аласания. Вы знаете, у меня другое впечатление. Оптимизма я там точно не увидел, но зато меня поразило, что там нет надрыва.
Арсен Аваков. Жизнелюбие, наверное.
Зураб Аласания. Жизнелюбие – да. А вот надрыва там нет. И там нет обвинений, как ни странно. Может быть, это возраст. Они люди мудрые, они простили уже всех и вся. Я не знаю.
Арсен Аваков. Фильм выйдет на экраны через несколько дней. Может быть, через пару недель. Я знаю, что вы дошлифовываете отдельные детали. Тем не менее, это фильм документальный. Там нет подтасовок, там нет трактовок. Это констатация мнения очевидцев. Почему вы избрали такую манеру?
Арсен Аваков. Жестокие слова, но, наверное, так. Активная часть жизни этих людей закончилась, и они навсегда память об этой трагедии сохранят у себя в сердце. Но для себя. Вы же снимаете этот фильм для себя, потому что это ваша позиция, но и для людей. Фильм снимали молодые люди, молодые журналисты. Как вы сказали, для того, чтобы показать, и каждый сделал выводы. Вы для себя выводы сделали? Что такое был Голодомор? Это было социальное явление? Так случилось? Никто не виноват? Или вы для себя какие-то выводы сделали?
Зураб Аласания. Там помимо всего прочего есть и документы. Это безумно жестокие документы. Я не желаю говорить о политической системе, которая тогда была. Мне плевать на неё. Не человек тот, кто писал эти документы. Не человек тот, кто мог отдавать такие приказы. Я индивидуалист…
Арсен Аваков. Ну что вас там больше всего потрясло?
Зураб Аласания. Как можно давать такие команды? Они прекрасно знали, что люди умирают от голода. Они издавали приказы, запрещающие есть лебеду, потому что люди травятся. А то, что люди без лебеды умирают от голода, они прекрасно знали. Они давали команды. Подписаны фамилии. Наши, харьковские улицы называются этими фамилиями! И давали команды ехать туда и ещё искать, ещё отнимать, ещё вырывать изо рта кусок. Это ведь люди были. Я считаю, что это не люди были. И оттуда это следует. Это совершенно очевидно. Я гораздо более зол, чем те старики, которые говорят об этом.
Арсен Аваков. Да, наша с вами точка зрения как раз в этом совпадает абсолютно. Что старики эти не судят, потому что, во-первых, тогда они боялись, потом их жизнь жестоко била. И война была, и тяжелые послевоенные годы, и репрессии 37-го кое-кого коснулись. И они не берутся судить. Но в глубине души они всех осудили уже и пережили эту ситуацию. Но что нам делать? Мы должны дать оценки или нет?
Зураб Аласания. Журналисты не должны давать оценки, по крайней мере в этом. Это документальный фильм.
Арсен Аваков. Тем и документальный – он для людей. Я не о журналистах говорю. Вот гражданская позиция. Вы человек, я человек. Мы должны дать оценку, почему это произошло, кто виноват? Я считаю, что должны.
Зураб Аласания. Я знаю, что вы считаете, что мы должны. А я считаю, что это моё отношение с Богом, с собственной душой и с философией. Я знаю, что виновные есть. И я знаю, что бесполезно сечь могилы. И бесполезно рушить памятники, чьи бы они ни были. Может быть, постепенно это стоит уводить из сознания людей. Может быть, мои дети уже не будут об этом помнить и знать. Я имею в виду о тех злодеяниях. Пусть они помнят сами факты. Вот это я обязан им дать. А расстрелять того, кто лежит в могиле – это бесполезно.
Недавно мы нашли в архивах КГБ (сейчас это Служба безопасности) дневник крестьянина-конюха из Чугуевского района. Шокирующий дневник, мы его публиковали. Даже, по-моему, в этой передаче что-то о нем говорили. И вот он там о том, что рядом с ним жили крестьяне, которые в жестокости не уступали сталинским опричникам. Те люди, которые жили рядом, которые вместе жили. Я считаю, что ради такой исторической правды, просто для того, чтобы люди узнали, мы должны об этом сказать. Некая прививка обществу.
Зураб Аласания. Понимаю. А в фильме люди говорят, вспоминают: это ж был сосед мой, это ж был Ванька мой. И одна, очень сердитая бабушка, тут же говорит: царствие ему небесное, да простит ему Господь всё, что он сделал. Вот это мне ближе. Я не всепрощенец. Конечно же нет. Но в данном случае вы специально избегаете слова геноцид? Или вы считаете его спорным? Я считаю его спорным, но мы с вами в разговоре не должны его избегать. Это ведь перегиб.
Арсен Аваков. Геноцид – это направленное уничтожение нации, если говорить строго. Я считаю, что направленные действия на уничтожение народа имели место. Я могу сказать, что убивали голодом не только украинцев, но и евреев, армян и русских. И это тоже правда. И на этом нельзя играть. И даже социология показывает, что осознание факта, что Голодомор был — 80% населения. Трудно сомневаться. Показываются факты, документы, такие фильмы, как тот, который вы сделали. Я думаю, что лишний раз будет подтверждение этим фактам.
Зураб Аласания. Но тема-то политизирована. И слово «геноцид» — это скорее политика. Тема политизирована кем? Вами, политиками, извините.
Арсен Аваков. Я не принимаю такого аргумента в такой беседе. Тема политизирована кем? Тем, кто боится, что им поставят их прежние грехи, тем, кто молится на Ленина? Кто молится на Сталина? Я не хочу молиться ни на Ленина, ни на Сталина, ни на Косиора, ни на всех остальных, кто подписывал эти документы. Я хочу, чтобы мы констатировали правду. А дальше – Бог с ними, Бог им судья. Но очень важно: был Нюрнбергский трибунал, преступников назвали. Причины назвали.
Я считаю, что очень важно, по крайней мере, вскрыть историческую правду, опубликовать документы и сказать: было так потому-то и потому-то. Публиковать эти документы, запрещающие украинским жителям Харьковской области садиться на поезда и выезжать из зоны голода, например, в направлении России. Этот документ есть, он опубликован.
Зураб Аласания. Но скажите, как бы вы видели приговор? В каком виде? Что это должно быть по-вашему?
Арсен Аваков. Никаким. Это приговор в общественном сознании. Не более чем.
Арсен Аваков. Вы ошибаетесь. Во-первых, мемориал этот стоится, его нет ещё. Он строится не за бюджетные деньги, а исключительно за пожертвования. Это принципиальная позиция. Мемориал строится на границе города Харькова и области. Это тоже символично. Это та граница, которую не могли перейти крестьяне. В городе Харькове голод был, но он не был смертельным. Давали пайки, и люди выживали. На грани, но выживали. А крестьяне за городской чертой умирали. Об этом свидетельствует огромное количество документов. Так вот небезызвестный Косиор подписывал бумаги, по которым приказывал расставлять ограждения и расстреливать всех тех, кто пытается проникнуть на территорию города из сел, которые подвержены голоду. Именно поэтому выбрано это место. Символическое место. И это мемориал от английского слова memory – память. Ты хочешь – приезжай и вспомни. Это будет не просто памятник, а памятник, вокруг которого будут разбросаны клочки тех документов, увековеченных в бронзе и в камне, на которых будут все эти документы написаны. И придя на этот мемориал, по ним можно будет проследить некую историю, почему это было. Задуматься и сделать выводы. Представить себя на этом месте, когда ты стоишь и знаешь, что с тобой дети. Что делать тебе? Бежать в Россию – не пускают. Бежать в город Харьков, где есть жизнь – не пускают. Садиться умирать – не хочется. Мемориал для этого.
Мемориал может быть разный. Мемориал может быть даже для одного человека. Но этот мемориал, я думаю, не будет пустым очень долго, пока историческая правда будет востребована.
Зураб Аласания. Будет не пустым, вы говорите? Я позволю себе усомниться в общественной морали в том числе. Есть памятник Коневу, и помнят о той войне не то что не меньше, а гораздо больше. Она ещё и воспета, она ещё и пропагандировалась, вы знаете это всё. И люди помнят всё то. Как часто на памятнике там, на мемориале Конева бывают люди? И как часто, по-вашему, они будут бывать здесь?
Арсен Аваков. Зураб Григорьевич, очень много людей ходят к памятнику Конева.
Зураб Аласания. В самом деле?
Арсен Аваков. В самом деле. И это один из самых посещаемых музеев в области. И очень много туда ездит школьников, что фундаментально.
Зураб Аласания. Может быть потому, что там музей, то есть какая-то функциональная часть?
Арсен Аваков. Конечно! Там музей, и на мемориале памяти жертв Голодомора, если будут силы, будет желание, тоже планируется сделать небольшой такой музей с документами и фактами. Где, я полагаю, свидетельства, в том числе из вашего фильма, будут постоянным пособием.
Нельзя строить национальную идею вокруг трагедии голодомора. Но нужно об этом говорить, потому что этот факт столь же важен, как и Вторая мировая война.
Зураб Аласания. Я согласен. Единственное, что всё-таки возвращаясь к конъюнктуре нынешнего момента: я знаю, нехорошо привязывать такое слово к такому трагическому событию. Скажите, насколько в вашем согласии поддержать этот фильм, в вашем участии в нем, принципиальном участии, было от того, что глава государства выбрал своей политикой в этом году, оно даже называется так, культ голодомора?
Арсен Аваков. Нет, это 75-летие события, поэтому этот год такой пиковый в этом смысле. В Харькове издается Книга памяти, где впервые мы публикуем фамилии тех, кто умер вследствие голода и это подтверждено документально.
Некоторые вещи выходят на пик. Существует официальный оргкомитет, существует государственная позиция. Это да, но глава государства, Президент Украины плакал на открытии Креста памяти жертв голодомора в Харьковском районе, когда беседовал с этими бабушками и дедушками, я прекрасно помню и видел, и вы это видели, надеюсь, было много очень прессы. Это было видно, это его искренняя позиция, и никто не смеет осуждать его за эту позицию. Он плоть от плоти этой земли, он родился и вырос на Сумщине, которая была потрясена голодомором так же, как и Харьковская область, тогда в составе Харьковской области. Это его позиция. Аналогична и моя позиция.
Я не знал о голодоморе, потому что предки мои здесь не жили, и у меня в семье это не передавалось. Но те факты, которые вскрылись, когда я уже работал в администрации, меня потрясли. Поэтому я помог бы этому фильму во всех обстоятельствах. Это то, что мне близко. Правда должна прийти.
Зураб Аласания. Вы козыряете тяжелыми аргументами. Тем не менее, глава государства, какой бы он искренний не был, а я верю в то, что он искренен, его позиция, его положение, его фигура, его размер, масштаб и ранг… Всё, что идёт вниз от него, воспринимается как команда. А дальше на местах чиновники начинают делать глупости, которые свойственны многим чиновникам – они умножают и возводят в квадрат всё то, что происходит. И мы в итоге имеем совершенно заполитизированную и оглупленную тему.
Арсен Аваков. От того, что про Вторую мировую, Великую Отечественную войну лгали очень много, величие подвига и трагедии не уменьшилось. Аналогичная ситуация и здесь. Дураков может быть сколько угодно. И чиновников, которые пытаются на этом строить себе карьеру, тоже может быть. Но есть же факты, которые невозможно игнорировать. Поэтому история всё расставит на места. Есть у нас с вами сегодня возможность жить в тот промежуток времени, который может схватить уходящую правду, сняв документальные свидетельства об этом – надо это сделать, опубликовать документы. Почти год уже работает специально подготовленный сайт.
Зураб Аласания. Отличный сайт.
Арсен Аваков. Только документы. Читайте и делайте выводы сами. Потрясающие свидетельства. Комсомолка отказывается от своих родителей, которые не выполняют план заготовок. У людей, которые не выполняют план заготовок, отбирают дома. У людей забирают даже туфли и так дальше. То есть вещи, которые в нашем социальном обществе, которое считает, что живёт не очень хорошо, просто выглядят уже людоедством, дикостью. А тогда это воспринималось, тоталитарный режим это позволял. Нужно об этом сказать обязательно для того, чтобы на этих контрастах показать, куда надо двигаться. В этом моё глубокое убеждение. Я думаю, что мы говорим слишком долго, а стоит показать ещё фрагмент фильма.
Зураб Аласания. Согласен.
Арсен Аваков. Зураб Григорьевич, мы говорили сегодня о Голодоморе. Отвлекаясь от фильма. Фильм очень скоро увидят зрители. И по телеканалам, и надеюсь, что будет и большой премьерный показ. Вы говорили, что, может быть, и героев этого фильма пригласите в студию, если это будет возможно. Что вы скажете зрителю ещё раз о фильме и о коллективе перед тем, как мы начнем выходить из эфира?
Зураб Аласания. Просто крик души: я очень прошу посмотреть! И у этой просьбы есть такой отдельный специальный подтекст. Я знаю, многие скажут, что общество разделено пополам. И как бы автоматически не воспринимается всё, что касается другой стороны. Но голодомор – это не сторона, это не политика. Пожалуйста, посмотрите его! Это не наша пропаганда, и уж тем более не МедиаПорта.
Надеюсь, что господин Аваков убедил вас сегодня, что это не его пропаганда. Это просто правда. Не надо отвечать на вопросы. Я не скажу вам, и фильм вам не скажет, кто виноват. Но вы просто смотрите его, слушайте этих людей, пожалуйста, и думайте. Это всё. Спасибо.
Арсен Аваков. Фильм «Жернова».
