Зураб Аласания. Добрый вечер. И Добрый вечер вам.
Арсен Аваков. Зураб Григорьевич, сегодня мы попытаемся говорить в формате «наоборот», когда не вы меня интервьюируете, а я вас пригласил в передачу, в которой вы, тем не менее, продюсер. Скажите, как соотносится ситуация в обществе с ситуацией в журналистике, на ваш взгляд?
Зураб Аласания. Напрямую. Как в зеркале.
Арсен Аваков. В нашем обществе очень много журналистов, которых и журналистами назвать сложно. Вот недавно прочитал статью вашего коллеги господина Чистилина, который напрямую называет многих своих коллег… сводит воедино две древнейшие профессии – журналистику и проституцию. Давайте начнем с этой острой темы. Как вы считаете? Не будем далеко ходить, давайте говорить о Харькове, Харьковской области. Какова ситуация журналистики в Харьковской области? С заказной журналистикой. Как это провоцируется обществом?
Зураб Аласания. Мне, честно говоря, не нравится плач Ярославны. Коллеги любят такое: «вот всё плохо, всё пропало, а будет ещё хуже». Я такое не люблю. Я вообще закоренелый журналист, индивидуалист. Кстати говоря, не день журналистики, а день журналиста, он так называется, это праздник.
Арсен Аваков. Вы анархист-индивидуалист?
Арсен Аваков. Мы вам платим тем же.
Зураб Аласания. Не сомневаюсь. Поскольку вы нас делите на лагеря, а мы с удовольствием делимся на эти лагеря, становимся на баррикады и начинаем друг друга поливать. Вот, собственно, и всё, что я вижу издалека. Не желаю в этом принимать участие и, видимо, не буду.
Арсен Аваков. Жизнь как жизнь. Вы говорите, что не желаете в этом принимать участие, но, тем не менее, принимаете. Потому что вы живой человек, и жить в обществе и быть свободным от общества, как говаривал классик, нельзя.
Зураб Аласания. Совершенно согласен.
Арсен Аваков. И тем не менее. За последние 5 лет я наблюдаю вашу журналистскую карьеру. Вы меняетесь, и меняетесь сильно. Вы не можете сказать, что не меняются ваши взгляды. Я возвращаю вас к теме. Меняется общество, меняется журналистика. Что первично – яйцо или курица? Влияют ли журналисты на сознание людей настолько, чтобы изменить общество? Либо журналисты есть слепок общества, прямое отражение? Так или нет?
Зураб Аласания. Размышлял очень долго и много. Мне сейчас по итогам кажется, что было у нас пару свободных минут. Реально свободных минут. Это было в 2004, эти минуты длились очень и очень недолго. И почему-то это сразу всё закончилось. Возможно, объяснение тогдашнее – те 2 минуты были просто из-за бардака, из-за хаоса. Никому не было до нас дела. Слишком много было политики. Потом опять общество начало стабилизироваться и структурироваться. И до нас опять дошли руки. Всех. Вас, ваших противников, нашего общества. Ещё одна загадка большая. В советские времена газета «Правда», короткие 2 строчки: «Хана чиновнику». Сейчас чем угодно, хоть молотком по башке с экрана стучи – не помогает. Не реагируют. В то же время я смотрю, что политики всё равно пытаются приобретать и использовать средства массовой информации. Опять же зрители ругаются, не верят, а всё равно читают и обсуждают. То есть полный хаос. А когда я пытаюсь об этом думать, о моей судьбе, о моей карьере и о журналистике как таковой в этом обществе, я ничего не понимаю. Именно поэтому я предпочитаю уйти, стать индивидуалистом и делать то, что я делаю.
Арсен Аваков. Куда уйти?
Зураб Аласания. Белая башня. Вот есть у меня дело, я его должен делать. На своём месте, своё маленькое дело. Я должен отвечать за свою честь.
Арсен Аваков. Это хороший концепт. Я примерно так же ответил недавно одному своему коллеге, когда он сказал: «Что делать в этом бардаке? Как ты вообще собираешься работать дальше?» Я говорю: «Как раз на своём месте делать то, что можешь». 2004 год, конец года, я помню, как вы стояли здесь на грузовике и кричали собравшимся людям. Вы человек, так сказать, достаточно сдержанный в публичной сфере. Вы кричали тогда: «Свободы!»
Зураб Аласания. Было дело.
Арсен Аваков. Вы получили эту свободу?
Зураб Аласания. Вы знаете, я считаю, что это именно моя личная заслуга. После тех криков мы и получили те 2 минуты свободы, когда вся страна… вот я просил свободы, мне её дали, как раз те 2 минуты. Собственно, факт броневика был вызван уже конкретно фактом наезда на коллег, 7 канал, вы помните.
Арсен Аваков. Тогда блокировали АТН, если я не ошибаюсь.
Зураб Аласания. Да, именно потому я туда и поднялся. До тех пор я себе запрещал это делать, поскольку я журналист. И после того я себе тоже запрещаю это делать. И тогда не помогло. Ни броневик, ни отсутствие его – ничего не помогает.
Зураб Аласания. Я согласен, есть резон. Кстати, хочу отметить: что гостем, что интервьюером, вы всё равно говорите больше, чем ваш гость или интервьюер. Но это дело такое. И всё равно перебиваете. Хотя знаете, я с таким хаосом и бардаком в стране согласен больше, нежели с коренным порядком. Я спрашиваю себя, чего я хочу. Порядок и стабильность? Но я знаю, что за этим следует. И очень трудно найти тот предел, за которым этот порядок остановится и превратится уже в орден, чего бы я очень не хотел. С другой стороны, этот хаос тоже утомителен. И то, что вы назвали ожидание радости и свободы… я чуть не спросил вас: а что вы называете свободой и ожиданием? Оранжевую революцию и то, что за ней ожидалось?
Арсен Аваков. То, что у вас в душе и голове было. То, что вы ожидали. Вот это и есть ожидание радости.
Зураб Аласания. Да, это и правда было.
Арсен Аваков. И, к сожалению, затем огромное разочарование.
Зураб Аласания. Согласен.
Арсен Аваков. Вне зависимости от тех лозунгов, которые были. Они могли быть правильными, могли быть неправильными, но люди поверили, и это было прекрасно. Исходя из этой позитивной эмоции, можно было сделать всё, что угодно.
Зураб Аласания. Это я говорю с губернатором? Той самой власти, которая пришла за эти 2 года и обломала всех наших журналистов?
Арсен Аваков. Это я говорю с журналистом, который точно так же обломался, как всё остальное общество?
Зураб Аласания. Согласен. Хорошо, тогда переведем чуть-чуть тезис в другую сторону. Свобода слова. Я вижу, что свобода слова есть, и она есть до сих пор. И я доказываю это своим примером.
Арсен Аваков. Есть.
Зураб Аласания. Но тогда о профессиональных проблемах. Нет слова. Есть свобода, нет слова.
Зураб Аласания. Не в том дело. Как сказать?
Арсен Аваков. Много ли вы найдёте действительно профессиональных журналистов, способных рассуждать со знанием дела о глубинных процессах в экономике или незаангажированных политологов? Таких вообще не существует.
Зураб Аласания. Именно об этом я и говорю. Вот это и есть отсутствие слова. Свобода есть, а с профессией проблема. Слова нет. Мы не можем сказать, мы не умеем этого сделать. Сейчас опять начнется плач Ярославны, но наши кадровые профессиональные проблемы известны всем, они уже надоели, но, пардон, возвращаю мяч, вы не даете нам становиться на ноги. Я скажу, чем не даёте. Вы теперь уже не даёте экономически.
Арсен Аваков. «Вы» — это вы кому говорите?
Зураб Аласания. Обобщаю в лице вас всю политику этой страны. Чуть не сказал политическую элиту. Не могу даже произнести слово такое. Тем не менее, вы не даете становиться уже в смысле экономическом. Не в политическом, но в экономическом. Вы нас покупаете на корню. Молодежь, выходя из институтов, думает: а сколько заплатят за этот сюжет? Это сложно.
Арсен Аваков. А с другой стороны, если вас не покупать, то вы что сделаете?
Зураб Аласания. Да работать будем! Я так работаю.
Арсен Аваков. Что значит покупаете? То есть вы считаете, что журналистский труд не стоит оплачивать? Вы считаете, что когда журналист как обычный человек заключает контракт с работодателем, он – некая особая каста, он не несет никакой ответственности. Так считаете вы? Перекидываю мостик всё-таки к тому, что журналистика и ответственность – это всё-таки два очень интересных понятия, о которых следует рассуждать вместе. Потому что зачастую журналисту интересно жареное, вкусное, и неинтересна истина. И это вторая проблема нашей журналистики.
Зураб Аласания. Не согласен. «Жареное» интересно не журналисту, а зрителю, потребителю. Но это тоже решаемая проблема. Просто не сразу и не быстро. Мы бы перестроились. Мы бы пошли по этому пути и повели бы за собой зрителей и читателей, я уверен в этом. Но начнем с того, о чём мы говорили. Хорошо, покупайте нас. Я сейчас не говорю о зарплатах, которые я получаю здесь. Покупайте нас, но только покупайте не 50%. Купите 49%, но вы ж не пойдёте. Вдруг после этой программы Арсен Аваков продаст все свои средства массовой информации и опустится до 49% владения всеми средствами массовой информации. Вдруг.
Арсен Аваков. Я не продам свои средства массовой информации по той простой причине, что не вижу, кто бы объективно-либеральный мог бы их купить и обеспечить ту свободу слова, которую обеспечиваю я. Общество может развиваться независимо от журналистики? Журналистика может подняться на голову выше общества и тянуть его за собой? Либо всё идёт совсем наоборот? Вот о чём я вас спросил. И ваш вопрос ко мне в том же духе.
Зураб Аласания. Да, я просто не согласен рассуждать за такие большие социальные группы. Хотя, наверное, примеры есть. Би Би Си, американская журналистика, которая классическая в этом мире. Всё понятно.
Арсен Аваков. Ну поймите, Би Би Си, безусловно, достаточно либеральная компания, кто видел передачи Би Би Си, но она абсолютно контролируется государственными властями Великобритании, допустим. Другое дело, что интересы властей Великобритании не такие, как интересы у Харьковского областного совета, который проводит чрезвычайную сессию по поводу продажи трёх гаражей в Близнюках.
Зураб Аласания. Да, это проблема сессии.
Арсен Аваков. И вот тут существует вопрос. А Би Б иСи – прекрасная компания, но всё-таки зависима от социума. И Си Эн Эн тоже зависима.
Зураб Аласания. Вы сами загоняете в тупик и разговор, и меня. Я сам мучаюсь этими мыслями. Да, я знаю, что Би Би Си действительно в глобальной мере пока нет интересов в Англии, будет объективной. Как только наступают такие интересы – до свидания. То же самое касается американцев. Я молчу про российские средства массовой информации. А что ж вы хотели? Чтоб у нас было одно сплошное УТ-1?
Зураб Аласания. Я всё-таки за то, чтобы делать своё дело и показывать правду, независимо от симпатий своих собственных. Да, я вам симпатизирую. Однако никогда и ничто не мешало мне говорить мне о вас то, что я думал и мешать журналистам, тем более тем, которые работают в компании, писать то, что они о вас думают.
Арсен Аваков. Но сколько процентов журналистов на ваш взгляд, хоть это может быть и некорректно, в Харькове придерживаются такой доктрины?
Зураб Аласания. Это действительно некорректно. Но я точно знаю про те компании, где я работаю. Я знаю, что проблемы моей компании в профессионализме внутреннем, вот и всё. Они могут выдать информацию о вас, не проверив её, и не убедившись в точности её, но не потому что вы…
Арсен Аваков. Зураб Григорьевич, я считаю, что на самом деле журналистов адекватных, людей адекватных, достаточно много. Другое дело – не все находят в себе смелость быть собой.
Зураб Аласания. Я вас прошу. Кто им запрещает? Редактор? Начальник? Губернатор? Мэр? Кто запрещает?
Арсен Аваков. Человек сам себе запрещает. В этом проблема.
Зураб Аласания. И эту проблему тоже породили мы сами.
Арсен Аваков. Я вас спрашиваю, я не вы меня. Вы ж не путайте. Вы же приглашенный гость. Я вас спрашиваю, как быть. Я вопрошаю вас. Где границы? Вот вы говорите: мы считаем, мы опубликуем, даже если информация непроверенная. Не так давно один продажный журналист с харьковского канала, который вещает на моём телеканале, который мне принадлежит, замечательно рассказал людям историю и демонстрировал фальшивую справку о том, что Аваков болен сифилисом. Это нормальная информация? Она заслуживает того, чтобы в рамках либерального общества быть доступной?
Зураб Аласания. Арсен Борисович, вы точно так же будете принимать информацию.
Арсен Аваков. Я вам специально задал вопрос с моим участием, я могу задать другой вопрос.
Зураб Аласания. Понимаете, я готов его принять.
Арсен Аваков. Почему Зураб Аласания, журналист с большим опытом, ни в одном своём средстве массовой информации не сказал: «Дорогие друзья, он же предоставил фальшивку, он говорит неправду». Не потому ли, что не модно защищать властьпредержащих, стыдно, некрасиво? Так вот в этом вы такой же.
Арсен Аваков. Я вас не заставляю.
Зураб Аласания. Нет, вы сейчас сказали: а почему вы не опровергаете?
Арсен Аваков. Я спросил как человек человека.
Зураб Аласания. Я считаю ниже своего достоинства в принципе участвовать в таких дрязгах. Полагаю, если вы послушаете совета, и вы не должны бы были обращать внимания на такую чушь.
Арсен Аваков. А кто обращает?
Зураб Аласания. Вы обращаете. Эта система делает противовес тому сифилитику, и делает не сифилис, а какое-нибудь Боткина, которое звучит иначе, но вы делаете почти то же самое. Ну чуть порядочнее, чуть либеральнее, там не так грязно, но вы отвечаете. Может не стоит развращать тем самым и нас тоже?
Арсен Аваков. Зураб Григорьевич, какова ваша миссия как журналиста? Говорить правду. Так или нет?
Зураб Аласания. Боже, как я ненавижу такие слова.
Арсен Аваков. У нас блиц. Говорить правду?
Зураб Аласания. Конечно.
Арсен Аваков. Если опубликовывают недостоверный факт, вы как журналист, знающий, что факт недостоверен, должны сказать правду?
Зураб Аласания. Нет. Только если она в моём средстве массовой информации.
Арсен Аваков. Подождите, но если эта правда выдается в информационный эфир города и не соответствует действительности, вы должны вмешиваться?
Зураб Аласания. Арсен Борисович, в Африке дети голодают. Вы можете их накормить там? Всё, что пишут средства массовой информации города Харькова, я должен на это отвечать? У меня же работы другой не останется. Есть факты. Зачем я должен отвечать идиоту, который пишет чушь? Я это знаю и вы это знаете. Да я вас уверяю, и зритель это знает! Так зачем тратить на него время?
Арсен Аваков. Зураб Григорьевич, День рождения Пушкина сегодня.
Зураб Аласания. О, я его поздравляю.
Арсен Аваков. Да поздно его поздравлять…
Зураб Аласания. Пушкина никогда не поздно.
Арсен Аваков. Что для вас Пушкин?
Зураб Аласания. Для начала, Пушкин – наше всё. Остался, не смотря ни на что. А у меня есть ещё один почти такой же товарищ, это Юра Сидоренко, он тоже профессиональный журналист, у него тоже сегодня день рождения, он всю жизнь этим гордился.
Арсен Аваков. Я думал, вы скажете, что кроме Пушкина у вас ещё есть Руставели. Вы что-нибудь из Пушкина можете читать?
Зураб Аласания. Так Сидоренко не хуже. Я и из Руставели могу.
Арсен Аваков. С выражением, в камеру прочтете?
Зураб Аласания. Нет. Я категорически отказываюсь. Я вот сейчас даже петь и танцевать не смогу. Потому что чуть-чуть другие задачи. Я считаю, что это должен делать тот, кто умеет. Я не умею. А у вас это хорошо получается здесь. Я видел, как вы здесь пели с бабушками. Здорово, мне нравилось.
Зураб Аласания. Скользкий вопрос, да. Но всё равно спасибо за него, потому что он меня тоже тревожит. Я перестал выходить в эфир сам, лично, как журналист, именно по этой причине. Я обязан выполнять то, что написано в лицензии моей компании. Раз я контрактный директор, значит я выполняю контракт. Да, мы на 100% стараемся делать такой продукт. Я вижу, что государство перебарщивает, на мой взгляд, в скорости воплощения изменения культуры, мировоззрения.
Арсен Аваков. Согласен.
Зураб Аласания. Вы согласны с этим? Вы, губернатор?
Арсен Аваков. Абсолютно согласен, да. Темпы слишком высоки. Нужно направить правильный вектор, и максимально комфортно для всего общества это делать.
Зураб Аласания. Я сразу признаю, что здесь, в компании, я этого сделать не могу. А вы, губернатор, здесь можете?
Арсен Аваков. Я это могу делать только в той сфере, которая лежит в моей компетенции. Что могу, то делаю. Где возможно, не позволяю перегибать. Где возможно, не позволяю увольнять профессоров, которые не в состоянии перестроиться в своём преклонном возрасте на чтение лекций на украинском языке. И думаю, что этот баланс у нас получится, и будет получаться и дальше.
Зураб Аласания. Надеюсь.
Арсен Аваков. А вот ваша позиция здесь какова?
Зураб Аласания. Вы знаете, не хочу давать козырь в руки тех, кто против украинского языка или украинской культуры как таковой. И я прекрасно понимаю, что если я отсюда уволюсь, и это произойдёт потому, что я не могу здесь делать программы, я дам этот козырь тем людям, которым я не верю и не доверяю. Они против украинского языка совсем по иным причинам. Политические причины, я их ненавижу. Возвращаясь к Пушкину, из Пушкина сделали такую же икону, и теперь это образ пропаганды, а не великого поэта, каким он есть на самом деле. Я не желаю говорить в камеру о Пушкине. Я буду его дома читать, потихонечку. Это протест анархиста. Вот то же самое с языком. Я не буду говорить, что я против или за. Я думаю на русском языке. Я родился в многокультурном городе, это Сухуми, там основным был русский. Что мне теперь делать? Я люблю украинский не меньше, чем русский. Но в нашей стране не получается, чтоб были оба.
Арсен Аваков. Естественно, я знаю ваши взгляды, вы знаете мои взгляды на этот счёт. И я отношусь к украинскому языку абсолютно для себя правильно в том смысле, что украинский язык должен доминировать на территории Украины абсолютно, без проблем и так дальше. Вопрос в том, что продвигают украинский язык ультрарадикалы. И у нас патриотами бывают только ультрарадикалы. А такие патриоты, как вы, а вы патриот Украины, насколько я знаю…
Зураб Аласания. Безусловно.
Арсен Аваков. А такие патриоты, как вы, так как ниша эта вынужденно занята кем-то другим, ультрарадикалами, отходят в сторонку. И потому решение, к сожалению, может быть только радикальное, потому что его проталкивают радикалы.
Зураб Аласания. Логично.
Арсен Аваков. А остальные вынуждены с этим мириться, даже если патриоты. Вот в этой ситуации вы не находите нужным полностью поддерживая стратегию, всё-таки влиять на тактику? Вы – глава одной из 27 гостелерадиокомпаний. Вы это не обсуждаете на коллегиях в Киеве?
Зураб Аласания. Я вас умоляю. То, что обсуждается на коллегиях в Киеве – это примерно то, что у вас в Кабинете Министров. Такого же содержания и смысла.
Арсен Аваков. Я не член Кабинета Министров. Пока.
Зураб Аласания. Мне всё-таки кажется, что оно идёт так, как идёт. Вот вы сказали, что украинский язык должен доминировать в стране. Да никому ничего украинский язык не должен. Это моя позиция. Если он умрет – извините, это проблема языка. Как умирает мой мингрельский язык. Я не думаю, что я должен выходить на демонстрацию и кричать: давайте все говорить на мингрельском! Это при всей моей любви и уважении к мингрельскому. То же самое и с украинским. Ну зачем его насаждать? Это портит и отталкивает. Ну может быть в исторической перспективе… Ну может быть я маленький, не вижу этого ничего. Не знаю, может быть он и прав. Однако, вот такие противоположные рассуждения.
Арсен Аваков. В исторической стратегии абсолютно понятно, почему на Украине должен функционировать украинский язык. И это правильно, тем более что значительная честь населения считает этот язык абсолютно родным и естественным. Другое дело, мы не говорим, что конкретные действия «ура революционерам немедленно» доводят ситуацию до абсурда. И вы ничего на государственном телевидении здесь сделать не можете.
Зураб Аласания. Абсолютно. Давайте знаете что? Давайте его убьём, давайте сделаем меня главой Госкомитета по телевидению и радиовещанию, и я честно заявлю, прям как Чубайс заявил: «Я пришел туда, чтобы РАО ЕС убить». И он его убил. Давайте я приду туда и уничтожу эту контору. Хотите? Не хотите? А я хочу. Давайте что-нибудь сделаем с государственными телерадиокомпаниями. Продайте их в частные руки, сделайте общественное телевидение, как было Би Би Си. По крайней мере пытаться надо. И вот тогда мы сможем что-то сделать. Сейчас я просто подчиняюсь контракту, который я написал, и лицензии, в которой написано 100% украинского языка.
Арсен Аваков. Вы получаете удовольствие от того, что работаете на телекомпании?
Зураб Аласания. Да, безусловно.
Арсен Аваков. Вы работаете уже 3 года. Все 3 года вы получаете удовольствие?
Зураб Аласания. Его стало меньше к третьему году. Подозреваю, что и у вас тоже.
Арсен Аваков. Когда оно закончится?
Зураб Аласания. Контракт заканчивается в 2010 году.
Арсен Аваков. А оно закончится вместе с контрактом?
Зураб Аласания. Удовольствие? Нет, я думаю, что оно закончится гораздо раньше. Другое дело, что я не совсем знаю. Я впервые в такой службе, где большая контора, государственная компания. Я не знаю, что здесь делать. Здесь миссия была: кризис-менеджмент. Всё, что мы могли поначалу, мы это с огромным энтузиазмом делали, люди это чувствовали. Мы меняли. И тут я почувствовал, что мы упёрлись в потолок.
Арсен Аваков. Вы людей любите, Зураб Григорьевич?
Зураб Аласания. По большому счету я их ненавижу, но каждого в отдельности я очень люблю.
Арсен Аваков. Я ожидал другого ответа. А журналистов вы любите? Есть журналисты, которым вы верите абсолютно?
Зураб Аласания. Нет, таковых нет. У меня вообще нет идолов. Возможно, я не умею их готовить. Возможно, я не знаю.
Арсен Аваков. Есть новая статья журналиста, например, Юлии Мостовой.
Зураб Аласания. Могу оценить.
Арсен Аваков. Вы её не пропускаете, читаете и в большинстве своём верите. Вот такое у вас есть? Такие несколько журналистов, которые для вас ну если не идеал, то некий такой образчик.
Зураб Аласания. Есть. Любопытные журналисты есть, но я отдаю себе отчет, что они не могут быть так же субъективны. Мне просто нравится, как они пишут и как они думают.
Арсен Аваков. В Харькове такие тоже есть?
Зураб Аласания. Есть.
Арсен Аваков. В вашей телекомпании?
Зураб Аласания. Моя телекомпания, к сожалению, не пишущая. Это в основном телевизор. А телевизор я менее уважаю, прямо скажем. Хотя я в нём и работаю. Из пишущих журналистов по стране вы их тоже знаете. Да, это та же самая Мостовая, тот же самый Сергей Рахманинов. Если это российские – Латынина. Любой сейчас может сказать, что все они слишком субъективны. Согласен, ну и что, это хорошие журналисты. И их ещё десятки.
Арсен Аваков. Зураб Аласания, журналист, ныне директор телекомпании, либеральных анархических взглядов, как раз как никогда, наверное, подходящих для вашей профессии журналиста. Ваши пожелания коллегам в заключение передачи.
Зураб Аласания. Коллеги, родные, перестаньте ныть. Делайте, пожалуйста, своё дело на своём месте. Это максимум, что я могу пожелать. К вам придёт слава, к вам придут деньги, к вам придёт всё остальное. Торопиться, гнаться за ними — смысла ни малейшего нет. Поверьте, опыт есть. Ну а дальше – не опускайте людей, пожалуйста. Когда вы пишете плохо, и когда вы пишете чернуху, это очень действует. Это на меня, достаточно опытного журналиста, тоже действует. Пожалуйста, не опускайте их. Я знаю, что мой продюсируемый любит заканчивать передачу: «Будем оптимистами». Я с ним каждый раз в этом согласен. Вот теперь ему это слово. Он его скажет, я думаю.
Арсен Аваков. Коллеги, журналисты, любите людей, и делайте телевидение, журналистику правдивой, но оптимистичной. Это в ваших силах.
